3 мая 2020 18:37
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
2. БК РФ не имеет ни малейшего отношения ни к Вам, ни к Вашим правоотношениям. Просто забудьте про него и не трогайте руками.
Именно поэтому я и адресовала свой иск к непосредственному "органу, допустившему нарушение, или только к финансовому органу" (ППВС №25) - к ГУ-ГУ ПФР.
А суд должен был сам, если надо, привлечь в качестве соответчика ПФР по ст. 158 БК РФ (извините, вырвалось)




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2020-05-03 18:50 пользователем Галина100.
3 мая 2020 18:46
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Потому что вред возмещается за счет казны.

Да пускай Российская Федерация возмещает откуда угодно...
Я понятия не имею, где она деньги держит - в казне, или в чьих-то виолончелях...
Разве обращение к органу, допустившему нарушение, мешает этому органу возмещать вред из казны, или из собственных средств?
Если государственный орган, допустивший нарушение, и казна одно и то же лицо - Российская Федерация, какая разница в какое ухо ей говорить о возмещении ущерба?




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2020-05-03 18:47 пользователем Галина100.
3 мая 2020 18:47
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Галина100
А суд должен был сам, если надо, привлечь в качестве соответчика ПФР (по ст. 158 БК РФ)
Опять 25...
1. Не если надо, а надо.
2. НЕ БК РФ, а 1069 ГК РФ и это казначейство.
Ну уж если Вы уперлись про ПФР, то и получили закономерный результат.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 18:48 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 18:50
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Галина100
Да пускай Российская Федерация возмещает откуда угодно...
Я понятия не имею, где она деньги держит - в казне, или в чьих-то виолончелях...
Разве обращение к органу, допустившему нарушение, мешает этому органу возмещать вред из казны, или из собственных средств?
Если государственный орган, допустивший нарушение, и казна одно и то же лицо - Российская Федерация, какая разница в какое ухо ей говорить о возмещении ущерба?
В стране существует законодательство. Этот тот самый суслик, которого Вы отказываетесь видеть, не понимая ни что такое государство, ни его структуры, ни функционирования. Смешивая все в одну кучу. А до этого, размахивая БК РФ из всего свода. Как гранатой.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 18:58 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 18:59
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
НЕ БК РФ, а 1069 ГК РФ и это казначейство.

Тоже не спорю.
ГК РФ Статья 1069.
Вред "возмещается" за счет соответственно казны Российской Федерации, казны субъекта Российской Федерации или казны муниципального образования.

Но между "за счет чего" и "кто ответчик по делу" есть некоторая разница...
Ответчик - Российская Федерация в лице органа-нарушителя.
А казна - это "тумбочка" откуда Российская Федерация деньги достанет.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 18:59 пользователем Галина100.
3 мая 2020 19:03
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Галина100
А казна - это "тумбочка" откуда Российская Федерация деньги достанет.
И это совершенно не настаиваемый Вами ПФР. И еще. Кто возмещает - тот и ответчик. Тут вот в чем разница. Если Вы накосячите, то от Вас и истребуют убытки. И неважно, есть ли у Вас кошелек или тумбочка или ничего нет. Государство же, в отличие от Вас, структурированно. И за косяки ПФР выплачивает казна, а не ПФР. У самого ПФР, на самом-то деле, можно сказать - нет денег. Он, всего лишь, государственная структура, распределяющая деньги, но не имеющая их, если очень грубо. Я ж говорю - Вы решительно не знакомы с термином "государство" и его содержанием. И вместо вникания ограничиваетесь догадками. И с ними идете в суд. А этого делать не надо и суду это не нужно.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:04 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 19:04
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
2. НЕ БК РФ, а 1069 ГК РФ и это казначейство.
Выдержка из решения суда:
Согласно ст.5 Федерального закона от ДД.ММ.ГГГГг. № 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" Пенсионный Фонд Российской Федерации является государственным учреждением и не относится к государственным органам, ответственность за действия (бездействие) которых предусмотрена ст.1069 ГК РФ.
Облом.
3 мая 2020 19:08
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
В стране существует законодательство. Этот тот самый суслик, которого Вы отказываетесь видеть, не понимая ни что такое государство, ни его структуры, ни функционирования. Смешивая все в одну кучу. А до этого, размахивая БК РФ из всего свода. Как гранатой.

Лично у меня всё стройно выстраивается:
1.Гражданин подает в суд иск о возмещении вреда на гос.орган-нарушитель (тот, который обидел бедного гражданина).
2.Суд рассматривает дело, доказательную базу.
3.Привлекает ГР по ведомственной принадлежности.
4. Обязывает орган-нарушитель компенсировать гражданину вред.
5. Орган-нарушитель делает виноватый вид, падает в ноги казначею и умаляет выдать ему денюжку на покрытие долга по исполнительному листу...
3 мая 2020 19:08
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Выдержка из решения суда:
Согласно ст.5 Федерального закона от ДД.ММ.ГГГГг. № 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" Пенсионный Фонд Российской Федерации является государственным учреждением и не относится к государственным органам, ответственность за действия (бездействие) которых предусмотрена ст.1069 ГК РФ.
Облом.

К слову, в пятой статье ничего подобного нету:

Статья 5. Страховщик

Обязательное пенсионное страхование в Российской Федерации осуществляется страховщиком, которым является Пенсионный фонд Российской Федерации. Пенсионный фонд Российской Федерации (государственное учреждение) и его территориальные органы составляют единую централизованную систему органов управления средствами обязательного пенсионного страхования в Российской Федерации, в которой нижестоящие органы подотчетны вышестоящим.
Государство несет субсидиарную ответственность по обязательствам Пенсионного фонда Российской Федерации перед застрахованными лицами.
Пенсионный фонд Российской Федерации и его территориальные органы действуют на основании настоящего Федерального закона.
(в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
Территориальные органы Пенсионного фонда Российской Федерации создаются по решению правления Пенсионного фонда Российской Федерации и являются юридическими лицами.
(часть четвертая в ред. Федерального закона от 24.07.2009 N 213-ФЗ)
Страховщиками по обязательному пенсионному страхованию наряду с Пенсионным фондом Российской Федерации могут являться негосударственные пенсионные фонды в случаях и порядке, которые предусмотрены федеральным законом. Порядок формирования в негосударственных пенсионных фондах средств пенсионных накоплений и инвестирования ими указанных средств, порядок передачи пенсионных накоплений из Пенсионного фонда Российской Федерации и уплаты страховых взносов в негосударственные пенсионные фонды, а также пределы осуществления негосударственными пенсионными фондами полномочий страховщика устанавливаются федеральным законом.

Суд отжег, конечно, про госучреждение и госорган.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:13 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 19:09
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Галина100
3.Привлекает ГР по ведомственной принадлежности.
ошибка.
Сообщение от
Галина100
4. Обязывает орган-нарушитель компенсировать гражданину вред.
ошибка.
Сообщение от
Галина100
5. Орган-нарушитель делает виноватый вид, падает в ноги казначею и умаляет выдать ему денюжку на покрытие долга по исполнительному листу...
ошибка.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
3 мая 2020 19:10
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Статья 5. Страховщик

Обязательное пенсионное страхование в Российской Федерации осуществляется страховщиком, которым является Пенсионный фонд Российской Федерации. Пенсионный фонд Российской Федерации (государственное учреждение) и его территориальные органы составляют единую централизованную систему органов управления средствами обязательного пенсионного страхования в Российской Федерации, в которой нижестоящие органы подотчетны вышестоящим.
Выделено жирным.
3 мая 2020 19:15
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Выделено жирным.
Да не, это-то я вижу, как и разницу в формулировке в1069 ГК. Вот только откуда взял вывод суд, улыбает логика.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
3 мая 2020 19:17
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
У самого ПФР, на самом-то деле, можно сказать - нет денег.

О, Вы о них плохо думаете.
ПФР - самостоятельная кредитно-финансовая организация, накопительные пенсии передают в управление ВЭБ и инвестируют в проекты.
Государство несет субсидиарную ответственность по долгам ПФР перед застрахованными лицами (гражданами).
Поэтому исполнительный лист, адресованный ПФР - это исполнительный лист к государству.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:17 пользователем Галина100.
3 мая 2020 19:20
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Да не, это-то я вижу, как и разницу в формулировке в1069 ГК. Вот только откуда взял вывод суд, улыбает логика.
Суд истолковал буквально. В 1069 про учреждения ничего нет, речь только про государственные органы и органы местного самоуправления.
3 мая 2020 19:20
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Кстати, Вы спрашивали про почему Минфин. Читайте 1071 ГК РФ. Ваше решение зачем-то оперировать БК РФ было ошибочным направлением.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
3 мая 2020 19:25
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Суд истолковал буквально. В 1069 про учреждения ничего нет, речь только про государственные органы и органы местного самоуправления.
С одной стороны, да. С другой стороны, в 59 главе нет разделения. А с третьей стороны, ГК РФ содержит термин "государственное учреждение" только в аспекте договора финансовой аренды.
Предлагаются на выбор выводы:
1. ГК РФ, все-таки несовершенен.
2. Судья отмахнулся от истца "по легкому" без включения думалки.
Выбор первого варианта порождает следующий выбор: ГК РФ писали кретины или кретины его изменяли?
Или кретины писали 167-ФЗ, ибо в той же 5 статье ниже черным по белому про то что госучреждение имеет по всей РФ органы. Которые подчиняются госучреждению. Стало быть, вроде как госорганы, по линейной-то логике? Потому как вяло представляется формулировка "негосударственный территориальный орган государственного учреждения", да?


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 4 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:37 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 19:28
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
К слову, в пятой статье ничего подобного нету:
Ну вообще такая проблема существует.
ПФР официально не является гос.органом,это финансово-кредитная организация. Но КС РФ в одном своем решении усмотрел в ПФР признаки исполнительного органа.
И в Положении о ПФР - 13. Работники системы ПФР приравниваются по условиям медицинского и бытового обслуживания к работникам аппарата соответствующих органов исполнительной власти.
3 мая 2020 19:30
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Галина100
ПФР официально не является гос.органом,это финансово-кредитная организация.
Я ж Вам писал ранее - прекратите думать. У вас не получается. Получается только придумывать. Чукча не читатель? В 5 статье написано - ПФР - это госучреждение. Родным русским языком. Черным шрифтом по белой бумаге.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
3 мая 2020 19:32
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
А с третьей стороны, ГК РФ содержит термин "государственное учреждение" только в аспекте договора финансовой аренды.
Статья 123.22. Государственное учреждение и муниципальное учреждение
(введена Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ)

1. Государственное или муниципальное учреждение может быть казенным, бюджетным или автономным учреждением.
2. Порядок финансового обеспечения деятельности государственных и муниципальных учреждений определяется законом.
3. Государственные и муниципальные учреждения не отвечают по обязательствам собственников своего имущества.
4. Казенное учреждение отвечает по своим обязательствам находящимися в его распоряжении денежными средствами. При недостаточности денежных средств субсидиарную ответственность по обязательствам казенного учреждения несет собственник его имущества.

П. 5 ст. 123.22 ГК РФ в части субсидиарной ответственности собственника имущества бюджетного или автономного учреждения по обязательствам в связи с причинением вреда гражданам распространяется на правоотношения, возникшие также после 01.01.2011.
5. Бюджетное учреждение отвечает по своим обязательствам всем находящимся у него на праве оперативного управления имуществом, в том числе приобретенным за счет доходов, полученных от приносящей доход деятельности, за исключением особо ценного движимого имущества, закрепленного за бюджетным учреждением собственником этого имущества или приобретенного бюджетным учреждением за счет средств, выделенных собственником его имущества, а также недвижимого имущества независимо от того, по каким основаниям оно поступило в оперативное управление бюджетного учреждения и за счет каких средств оно приобретено.
По обязательствам бюджетного учреждения, связанным с причинением вреда гражданам, при недостаточности имущества учреждения, на которое в соответствии с абзацем первым настоящего пункта может быть обращено взыскание, субсидиарную ответственность несет собственник имущества бюджетного учреждения.

П. 6 ст. 123.22 ГК РФ в части субсидиарной ответственности собственника имущества бюджетного или автономного учреждения по обязательствам в связи с причинением вреда гражданам распространяется на правоотношения, возникшие также после 01.01.2011.
6. Автономное учреждение отвечает по своим обязательствам всем находящимся у него на праве оперативного управления имуществом, за исключением недвижимого имущества и особо ценного движимого имущества, закрепленных за автономным учреждением собственником этого имущества или приобретенных автономным учреждением за счет средств, выделенных собственником его имущества.
По обязательствам автономного учреждения, связанным с причинением вреда гражданам, при недостаточности имущества учреждения, на которое в соответствии с абзацем первым настоящего пункта может быть обращено взыскание, субсидиарную ответственность несет собственник имущества автономного учреждения.
Ежегодно автономное учреждение обязано опубликовывать отчеты о своей деятельности и об использовании закрепленного за ним имущества.
7. Государственное или муниципальное учреждение может быть преобразовано в некоммерческую организацию иных организационно-правовых форм в случаях, предусмотренных законом.
8. Особенности правового положения государственных и муниципальных учреждений отдельных типов определяются законом.
3 мая 2020 19:32
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Вот только откуда взял вывод суд, улыбает логика.

А суд списал этот вывод из Возражений ответчика (этот бред юристы ГУ-ГУ в своих возражениях напечатали). Мол, я - не я, и лошадь не моя...
Мы, говорят, не орган, к нам никаких требований, полагающихся к гос.органам не навешивайте...
3 мая 2020 19:40
IP/Host: 94.181.144.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Пенсионное право
С интересом слежу за этой сагой, время благо неЗАКОННОЙ самоизоляции позволяет, пить устал... А тут хоть какое никакое шоу...
3 мая 2020 19:42
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Вы спрашивали про почему Минфин. Читайте 1071 ГК РФ. Ваше решение зачем-то оперировать БК РФ было ошибочным направлением.
Ну всё правильно написано.
Потому что нет такого органа - Казна Российской Федерации.
Казну представляет Минфин. Я с этим тоже не спорю.
У него хранятся "ключи от тумбочки", где деньги лежат.
В эту тумбочку и полезет ПФР, когда суд его (не Минфин) обяжет возместить вред. Но ПФР придется попросить Минфин "открыть тумбочку".




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:43 пользователем Галина100.
3 мая 2020 19:43
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
Полковник, подключайтесь... Дело приняло неожиданный оборот.:-D ПФ не гос. орган, а гос. учреждение. 1069 ГК РФ отвалилась:(
3 мая 2020 19:45
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Полковник, подключайтесь...
Плюсую.
Сообщение от
Lawyer54
1069 ГК РФ отвалилась
Не. Не отвалилась. По крайней мере, еще.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
3 мая 2020 19:48
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Статья 123.22. Государственное учреждение и муниципальное учреждение
А кроме того...
ГК РФ Статья 123.21. Основные положения об учреждениях
1. Учреждением признается унитарная некоммерческая организация, созданная собственником для осуществления управленческих, социально-культурных или иных функций некоммерческого характера.

Как может ПФР заниматься инвестированием накопительных пенсий? Это же коммерческое предприятие...
3 мая 2020 19:48
IP/Host: 77.111.247.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Lawyer54
Статья 123.22. Государственное учреждение и муниципальное учреждение
Чот оно мимо меня прошмыгнуло в ГК, когда я в этой части цитату искал. Всего одну цитату выдало. Ладно, каюсь, ага.
Но вот насчет 59 главы, в которой распределен вред, нет ничего про разницу. Так что повыше мои вопросы про кретинов остались еще открытыми. Потому как обратная логика - вред, причиненный госучреждением не подлежит возмещению?


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:52 пользователем Александр Г..
3 мая 2020 19:49
IP/Host: 37.110.43.--- Дата регистрации: 30.04.2020 Сообщений: 267
Re: Пенсионное право
Сообщение от
Александр Г.
Чукча не читатель? В 5 статье написано - ПФР - это госучреждение. Родным русским языком. Черным шрифтом по белой бумаге.
Согласна. Мы законы уважаем, если они на белой бумаге.
3 мая 2020 19:50
IP/Host: 109.174.0.--- Дата регистрации: 22.10.2019 Сообщений: 1 559
Re: Пенсионное право
О Пенсионном фонде России
Пенсионный фонд России (ПФР) является одним из трех государственных внебюджетных фондов, на которые возложены функции по обязательному социальному страхованию. Фонд выступает ключевым социальным институтом страны и крупнейшей федеральной системой оказания государственных услуг в области социального обеспечения.
2,5 тысячи подразделений и более 100 тысяч специалистов ПФР обеспечивают работу пенсионной системы страны на федеральном и региональном уровнях. Правление Фонда, Исполнительная дирекция, Ревизионная комиссия и Межрегиональный информационный центр находятся в Москве. В каждом субъекте Российской Федерации представлено отделение ПФР, под руководством которого работают территориальные управления, центры по выплате пенсий и обработке информации, а также клиентские службы.

Источник: http://www.pfrf.ru/about/isp_dir/

Выяснил, что ПФ РФ государственный внебюджетный фонд. Минфин отваливается. Государство, скорее всего, несет только субсидиарку, а не полую ответственность.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-05-03 19:50 пользователем Lawyer54.
3 мая 2020 19:53
IP/Host: 94.181.144.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Пенсионное право
Согласно п. 1 Положения о Пенсионном фонде Российской Федерации (России), утвержденного Постановлением Верховного Совета РФ от 27.12.1991 N 2122-1, Пенсионный фонд является самостоятельным финансово-кредитным учреждением. Однако круг его полномочий, определенный в ст. 13 Федерального закона от 15.12.2001 N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации", довольно обширен и включает в себя права и обязанности властной направленности, например по осуществлению контроля за правильностью исчисления, полнотой и своевременностью уплаты (перечисления) страховых взносов, а также за обоснованностью представления документов для назначения (перерасчета) сумм обязательного страхового обеспечения.
3 мая 2020 19:55
IP/Host: 94.181.144.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Пенсионное право
В силу п. 1 Положения о Пенсионном фонде Российской Федерации ПФР является самостоятельным финансово-кредитным учреждением, осуществляющим свою деятельность в соответствии с законодательством и настоящим Положением. ПФР выполняет отдельные банковские операции в порядке, установленном действующим на территории Российской Федерации законодательством о банках и банковской деятельности. Иначе говоря, ПФР - это кредитная небанковская организация. В свою очередь, термин "финансово-кредитное учреждение" означает, что ПФР представляет собой некоммерческую организацию, созданную в форме учреждения.
7 из 40
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти