Re: Пенсионное право

Сообщение от
DKart
Чего то я подзапутался. Накопительная часть заморожена с 2014 года. Отчисления, которые шли в накопительную, идут в страховую нынешних пенсионерам.
Второе, накопительная часть ведь никуда не исчезает. По смыслу, она накапливалась (до заморозки) и инвестировалась до выплаты. Что именно вам не вернули и что должны были? Сколько вы потеряли и чего?

Все просто.
Отказ в назначении страховой (льготной трудовой по выслуге лет) - это одновременный отказ и в назначении накопительной (по ФЗ о накопительной пенсии накопительная пенсия назначается только после назначения страховой пенсии).
Отказав в назначении трудовой пенсии, ПФР отказывает в страховой и, соответственно, в накопительной (она у меня всегда лежала в ПФР, я - молчун).
Когда суд признал отказ незаконным и обязал назначить трудовую пенсию со дня обращения за ней, ПФР автоматически вернул мне страховую пенсию - в тот же день, когда я получила пенсионное удостоверение, на карточку пришла выплата одним траншем (289 тысяч).
Заявления на накопительную пенсию я в этот день ещё не написала. Соответственно, перечисленные на карточку деньги были возвратом страховой пенсии.
Чуть позже я написала заявление на накопительную пенсию. И благополучно получаю её отдельной выплатой (2000 руб. ежемесячно) от страховой пенсии (15 500). Ждала в тот день, когда на карточку упадет денюжка за упущенные два года, не дождалась.

Логично, что после подачи заявления на назначение накопительной пенсии ПФР должен был мне автоматически (как было в случае со страховой) вернуть и накопительную пенсию за упущенные два года.
Но никаких выплат не было.
При законном течении процесса (если бы ПФР незаконно не отказал мне в назначении трудовой пенсии) я получала бы своевременно (двумя годами ранее) и страховую, и накопительную пенсии.

Тут важно видеть цепочку - от назначения трудовой пенсии (страховой) напрямую зависит назначение накопительной пенсии (ФЗ о накопительной).
Накопительная пенсия вторична к страховой. А страховая - вторична к правильному определению стажа.
Неправильно определив стаж, ПФР лишает гражданина и страховой, и , как следствие, накопительной пенсии.

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
Ждала в тот день, когда на карточку упадет денюжка за упущенные два года, не дождалась.

Ну так они же никуда не пропали. Остались в полной сумме.
Чего вы хотите то?

Сообщение от
Галина100
Логично, что после подачи заявления на назначение накопительной пенсии ПФР должен был мне автоматически (как было в случае со страховой) вернуть и накопительную пенсию за упущенные два года.

Вам логично, мне нет.

Re: Пенсионное право

Сообщение от
DKart
Ну так они же никуда не пропали. Остались в полной сумме.
Чего вы хотите то?

Я знала, что Вы это скажете. Но...
Накопительная пенсия мне назначена пожизненно (в справке указано). То есть, сроком не определена.
Соответственно, чем раньше я начну получать эту пенсию, тем больше мне достанется.

Где остались мои деньги в полной сумме? В ПФР? А мне что с того?
Если гражданин получил хоть одну выплату накопительной пенсии, эта пенсия уже не наследуется (уходит в пользу ПФР).
У меня пенсионное право возникло двумя годами раньше чем я смогла до них добраться (ПФР ставил палки в колеса), а денег я не видела.
Я же не знаю, когда я умру.
А если завтра (тьфу-тьфу)? Я могла бы оставить наследникам хотя бы купленный на эти деньги (48 тысяч за два года) венок на свою могилу
Вы так не считаете?
Для меня эти неполученные по вине ПФР деньги уже пропали.
Вам разве все равно, когда Вам начнут пенсию платить?
Тут говорят, что с увеличением пенсионного возраста народ теряет по полтора миллиона. Вы их попробуйте таким образом "успокоить" ...

Re: Пенсионное право

Сообщение от
DKart
Вам логично, мне нет.

Хотите сказать, что нужно было писать отдельное заявление на возврат?

Re: Пенсионное право

И вот таким образом за два года после незаконного отказа в пенсии и до дня, когда её фактически назначили, набежала кучка материального и морального вреда...
Суд (всех уровней) игнорировал текущее законодательство и отказался обязать ПФР компенсировать причиненный вред.

Re: Пенсионное право

Касательно накопительной пенсии...
Выплата накопительной пенсии регулируется федеральным законом "О накопительной пенсии".
Там подробно оговаривается алгоритм действий страховщика (ПФР) и застрахованного лица (гражданина). В том числе и на случай вины со стороны страховщика, или гражданина.
При наличии вины страховщика накопительная пенсия застрахованному лицу должна быть возвращена за весь период, с которого возникло нарушение.
Статья 13 пункт 2 ФЗ "О накопительной пенсии":
«Накопительная пенсия, не полученная застрахованным лицом своевременно по вине страховщика, выплачивается ему за прошедшее время без ограничения каким-либо сроком».
Страховщик (ПФР) не вернул мне накопительную пенсию за упущенный по его вине период (период от момента незаконного отказа в назначении трудовой пенсии в 2014 году и до момента фактического назначения трудовой пенсии в 2017 году).

И тем более странно выглядит позиция суда, отказавшегося увидеть вину страховщика.
Вместо определения страховщику (ПФР) степени вины суд (Верховный в том числе) охарактеризовал эти действия (незаконный отказ в назначении пенсии) как осуществление публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ.

Re: Пенсионное право

Из Определения Верховного суда Российской Федерации об отказе в передаче жалобы на рассмотрение в судебном заседании: «Разрешая спор, суд руководствовался законом, подлежащим применению по данному делу, учёл разъяснения, содержащиеся в Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 11 декабря 2012 года №30 «О практике рассмотрения судами дел, связанных с реализацией прав граждан на трудовые пенсии», и, указав на то, что правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ и эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства, пришёл к верному выводу об отсутствии правовых оснований для удовлетворения иска о компенсации потерь вследствие НЕЗАКОННОГО отказа в назначении досрочной страховой пенсии».

По мнению суда, незаконный (нарушение пенсионного законодательства) отказ в пенсии - это осуществление полномочий.
Не нарушение, злоупотребление полномочиями, а осуществление полномочий.
То есть, нарушение пенсионного законодательства - это главное полномочие ПФР.
Такая логика у Верховного суда.


Решение подготовлено судьей Кирилловым В.С.
Как оказалось, Кириллов специализируется на пенсионных процессах.
И зачастую в делах, в которых ПФР грозит выплата компенсаций, зачастую использует именно такой шаблон в отказах гражданам в компенсациях ("публично-властные полномочия", "негражданские правоотношения").
То есть, переводит отношения граждан с ПФР из гражданской сферы в сферу... даже не знаю какую. В административную, видимо. Спасибо, что не в уголовную.

Re: Пенсионное право

Всплыло в памяти одно дело, рассмотренное Конституционным судом...

http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision435741.pdf

Конструкция этого дела очень похожая на моё - орган власти (городская администрация) отказала в гражданам в их праве (проведение митинга).
Конституционный суд признал нарушение органом власти (городской администрацией) права граждан на свободу собраний.

Конституционный суд разобрал дело "по косточкам". Подробно констатировал хронологию (и даже не ссылался на невозможность рассматривать фактические обстоятельства).
Суд рассмотрел региональную правовую норму, преградившую гражданам к реализации их гражданского права на свободу собраний.

"Реагирование публичной власти на подготовку и проведение собраний, митингов, демонстраций, шествий и пикетирований должно быть
нейтральным...".
"Природой гарантированного статьей 31 Конституции Российской Федерации права, заложенными в нем политическими и публично-правовыми началами обусловливается вытекающая из ее статей 2, 18 и 71 (пункт «в») обязанность государства осуществлять регулирующее воздействие на отношения, связанные с организацией и проведением мирных собраний, с тем чтобы на основе баланса частных и публичных интересов обеспечить гражданам реальную возможность..."

То есть, в отношениях с гражданами органы власти должны соблюдать баланс интересов и орган власти не доминирует в этих отношениях, если гражданин соблюдает рамки закона. Наоборот, властные полномочия должны быть направлены на защиту интересов граждан, а не нарушение этих интересов (чего не было в моём случае - незаконный отказ в пенсии).

Конституционный суд, усмотрев нарушение органом власти прав граждан постановил пересмотреть дело с учетом позиции Конституционного суда.
И даже ... включил "компенсаторные механизмы" нарушения прав граждан:

"не исключается возможность использовать для защиты своих нарушенных конституционных прав компенсаторные механизмы, предусмотренные действующим законодательством, в соответствии со статьей 53 Конституции Российской Федерации, гарантирующей каждому право на возмещение вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц."

Почему же КС в моём деле о незаконном отказе в назначении пенсии (пенсионное право) не увидел возможности "компенсаторных механизмов"?
И почему КС не увидел в пункте 3 статьи 2 ГК РФ преграду к реализации гражданского права на компенсацию, указанного в статье 16 ГК РФ (исходя из правоприменения, из решений суда)?
У Конституционного суда "вылезают уши" двойных стандартов.
В деле об одном гражданском праве (свобода собраний), нарушенном властным органом (городской администрацией) КС видит нарушение и право на компенсацию.
В моём зеркальном случае (пенсионное право) - не видит.

Re: Пенсионное право

Чем отличается одно право на свободу собраний (ст. 31 Конституции) от пенсионного права (ст. 39 Конституции)?
И то, и то относятся ко 2-й главе Конституции "Права и свободы человека и гражданина" (к гражданскому праву).
Но пенсионное гражданское право суд (включая Верховный и Конституционный) упорно не признаёт как гражданское право.
Притом, что это очевидно гражданское право и гражданские правоотношения между гражданином и страховщиком. Об этом знает любой старшеклассник.
А Верховный суд этого не знает (см. Определение ВС РФ выше).
И Конституционный не видит в пункте 3 статьи 2 ГК способ злоупотребления правом.

Re: Пенсионное право

Во всей этой истории самое страшное то, что Верховный суд и Конституционный суд считают, что у гражданина с ПФР отсутствуют гражданские правоотношения.

Эта потенциально опасное заблуждение. В будущем суд будет отрицать гражданские правоотношения с ФОМС, с фондом социального обеспечения...
Гражданин (через работодателя) отчисляет в эти фонды свои кровно заработанные доходы, но претендовать на реализацию и защиту своих гражданских прав (ради которых эти средства отчисляются) не может.

Сейчас в Госдуме обсуждается новый проект о сборе с доходов граждан - в фонд пособий по безработице (на случай потери работы).
Но увидит ли гражданин это пособие, если потеряет работу - это вопрос
Очередной суд вынесет очередное абсурдное решение - незаконный отказ гражданину в пособии является осуществлением фондом своих властных (и публичных) полномочий. А также между гражданином и фондом отсутствуют гражданские правоотношения...
При такой судебной системе любое право граждан может быть перечеркнуто.

Re: Пенсионное право

И тут вопрос к юристам - что говорит закон о вынесении судом решения, в котором одна часть (вводная, констатация фактов) противоречит мотивировочной и резолютивной частям?

Законно ли выносить решение, констатируя факты правонарушения (тем более уже установленные предыдущим судебным процессом и вступившие в действие), а затем определять эти действия как соблюдение закона?
Насколько я знаю (из лекций ведущих юристов) такое противоречие является первым признаком неправосудности.
Не является ли такое решение суда нарушением принципа "закон обратной силы не имеет"?

Если суд в одном процессе определил событие как незаконные действия, может ли впоследствии суд (без пересмотра дела) определить то же самое событие как законные действия?

Re: Пенсионное право

Говорить о несправедливости можно бесконечно и без всякого результата, справедливость у каждого своя, по этому придумали законы, что бы была некая общая справедливость для всех, в вашем случае вам надо было бы обратится в фонд где ваша накопительная пенсия, так и так, решением суда вам назначена страховая пенсия с такого то числа, значит и накопительная должна быть с такого то числа назначена в соответствие с такой то статьей закона, получить ответ и уже его обжаловать если он вас не устроил в суде, это я так вижу, человек без юридического образования

Re: Пенсионное право

Галина100 с Вами общаться как с инопланетянином. Я вот ничего не понимаю в неврологии. И с головной болью и последствиями травмы спины иду к врачу. НЕ ЗАНИМАЮСЬ САМОЛЕЧЕНИЕМ! Я юриспруденцию 5 лет изучал в вышке, 3 года в академии. 91-93 - это последний набор который учился три года. Сейчас два.
Медицина тоже наука не точная, в основном надо верить врачу. а так как сложиться. Выживешь или нет, много зависит от веры. Так и юриспруденция. Верить надо - ибо суд это храм правосудия. судьи это жрецы а мы прихожане приносящие дары (госпошлину)

Re: Пенсионное право

И всё же хочется не уходить далеко от темы.

Мытищинский городской суд подробно констатирует обстоятельства дела. Дословно:
«Из материалов дела следует, что 15.12.2014 года ФИО обратилась в Управление Пенсионного фонда с заявлением о назначении досрочной трудовой пенсии. Однако ей было отказано в назначении льготной пенсии», «Суд обязал ГУ-ГУ ПФР № 6 по г. Москве и Московской области назначить ФИО досрочно трудовую пенсию по старости с 15.12.2014 года».

В этой части решения суд сообщает о наличии правонарушения (пенсионным органом было незаконно отказано в пенсии).

Решение Мытищинского городского суда :
"Таким образом, поскольку правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных ПОЛНОМОЧИЙ, не основанных на равенстве прав и обязанностей их участников, исходя из положений статьи 2 Гражданского кодекса Российской Федерации, эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства."

В этой части суд сообщает, что правонарушения не было (незаконного отказа в пенсии не было. Было осуществление полномочий. То есть, пенсионный орган действовал в рамках закона).


Как так?
Может ли в одном решении суд так диаметрально менять собственное решение, ранее уже вступившее в силу (принявшее форму закона)?
И вообще, можно ли определять нарушение законодательства (неважно какого, необязательно пенсионного) органом власти как осуществление властных полномочий?
Как можно осуществлять полномочия, незаконно отказывая гражданину в его законном праве (в праве на пенсию)?
Не получается ли, что в таком решении суд сам нарушает собственные полномочия (выносит неправосудное решение, в котором вводная часть не соответствует резолютивной)?

Мне важно понять эту, на мой взгляд, нелогичность.

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
А как легко вменяют государству санкции и компенсации потерпевшим за такое легкое вменение статей органами...

не смешите людей. Или приводите примеры такой небывалой легкости. На вашем личном примере не все так легко как с вашего языка срывается. Хоть бы думали, прежде чем лозунги писать

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
Мне важно понять эту, на мой взгляд, нелогичность.

идите учиться в вуз на юрфак. эту непосильную задачу возьмут на себя преподаватели. и встретимся тут лет через 5 после получения вами диплома и хотя бы пары лет практики

Re: Пенсионное право

Из решения Московского апелляционного областного суда:
«Как следует из пункта 1 статьи 2 ГК РФ, гражданское законодательство регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников. Согласно пункту 3 статьи 2 ГК РФ к имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, в том числе к налоговым и другим финансовым и административным отношениям, гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
Таким образом, положения ГК РФ, в частности статья 15 о возмещении убытков и статья 151 о компенсации морального вреда, не могут быть применены к регулированию отношений по назначению пенсии. Поскольку правоотношения сторон возникли в связи с осуществлением пенсионным органом публично-властных полномочий, не основанных на равенстве прав и обязанностей их участников, исходя из положений статьи 2 ГК РФ, эти отношения не регулируются нормами гражданского законодательства."

Что не так с пунктом 3 статьи 2 ГК РФ, если он позволяет исключить частное право гражданина на собственную пенсию из числа гражданских правоотношений?
Конституция РФ (ст. 39) считает, что социальное обеспечение по возрасту и по потере трудоспособности (пенсия) - это гражданское право (глава 2-я "Права человека и гражданина").
Кто в этой "битве" главный? Конституция РФ или ГК РФ?
Конституционный суд отказался прояснить ситуацию.
http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision411913.pdf

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
частное право гражданина

как бы вам помягче объяснить. нет частного права гражданина.
есть частное право и публичное право. вы рассуждаете за публичное право, называя его частным правом гражданина.

Re: Пенсионное право

Сообщение от
mamakotenochka
идите учиться в вуз на юрфак.

А чтобы понять, что правонарушение не является законным действием (осуществлением полномочия), обязательно нужно учиться на юрфаке?
Я догадываюсь, что (как медсестра) делая инъекцию грязным шприцом (нарушая должностные полномочия, в число которых входит соблюдение асептики и антисептики), точно не осуществляю свои полномочия.
Догадываюсь, что избивая несопротивляющегося заключенного, сотрудники ФСИН нарушают свои должностные полномочия...
Я догадываюсь, что пенсионный орган, нарушающий пенсионное законодательство, нарушает свои полномочия...

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
А чтобы понять, что правонарушение не является законным действием (осуществлением полномочия), обязательно нужно учиться на юрфаке?

можете не учиться. открывайте самостоятельно ТГП, римское право, историю ГиП. начните осознавать истоки. после этого может и получиться понять то,о чем вы спрашиваете. а пока - вы выдергиваете из контекста и пытаетесь осилить часть вне его взаимосвязи в системе законов и мысли законотворца. Это все равно что вы возьметесь строить дом и начнете его возводить с крыши. Примерно так сейчас и выглядят ваши вопросы. вам не на чем основать свое понимание и вы не желаете приобретать эту платформу, а только и делаете, что доказываете, что ее нет, не существует, не может существовать, потому что вы этого не понимаете. а раз не понимаете, значит этого нет

Re: Пенсионное право

mamakotenochka, Вам не надоело еще развлекать пенсионерку на самоизоляции? Уже давно ясно, что доказать ничего не получится и это разговор с ветром. Не тратьте нервные клетки в пустую

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
Я догадываюсь, что (как медсестра) делая инъекцию грязным шприцом (нарушая должностные полномочия, в число которых входит соблюдение асептики и антисептики), точно не осуществляю свои полномочия.

осуществляете

Re: Пенсионное право

Сообщение от
mamakotenochka
открывайте самостоятельно ТГП, римское право, историю ГиП

ОК
Почему 16 статья ГК говорит о незаконных действиях органов гос.власти?
Выходит из Вашей логики, у органов власти вообще не существует нарушений полномочий по причине того, что они органы власти?
Вы ставите правонарушение в зависимость от лица его совершившего.
А закон говорит, что правонарушение ставится в зависимость от факта правонарушения. И неважно, какое лицо это правонарушение совершило. Главное - имеется факт правонарушения (моего права на своевременное назначение пенсию)

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Lawyer54
mamakotenochka, Вам не надоело еще развлекать пенсионерку на самоизоляции? Уже давно ясно, что доказать ничего не получится и это разговор с ветром. Не тратьте нервные клетки в пустую

да я что-то пару недель не обращала внимание на дамочку. а сегодня с ней мило начали общаться...хотя по сути вы правы. дамочка отказывается понимать и живет в своей собственной правде. не будем ей мешать.
Но учитывая ее отношение к стране, лучше бы у нее получилось уехать в Канаду. здесь такое точно не нужно, которое живет и плюет вокруг себя в собственном доме

Re: Пенсионное право

Сообщение от
mamakotenochka
Я догадываюсь, что (как медсестра) делая инъекцию грязным шприцом (нарушая должностные полномочия, в число которых входит соблюдение асептики и антисептики), точно не осуществляю свои полномочия.

осуществляете

То есть, нарушение должностных полномочий является осуществлением публично-властных полномочий? Я правильно понимаю?

Re: Пенсионное право

Сообщение от
mamakotenochka
есть частное право и публичное право. вы рассуждаете за публичное право, называя его частным правом гражданина

Моя личная пенсия для меня лично - это какое право? Частное, или публичное?
Незаконное лишение меня моего личного имущественного права - это нарушение?
Если нарушение, то нарушение какого права, частного, или публичного?
А если вообще никакое не нарушение, то почему суд такое действие отменил, а не оставил как было принято пенсионным органом?

Камень преткновения всей темы - было ли нарушение пенсионным органом пенсионного законодательства, если его решение отменил суд.
Суд отменяет решение властного органа (его должностных лиц) - это признание правонарушения, осуществленного органом власти?

И уже от "этой печки будем танцевать" (будем выяснять) - является ли нарушение законодательства осуществлением полномочий.

Вопрос напрямую - бывает, что органы власти (в лице должностных лиц, естественно) нарушают свои полномочия?
Издание правового акта, не соответствующее закону (отменённое судом), это признак нарушения законодательства органом власти ?

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
То есть, нарушение должностных полномочий является осуществлением публично-властных полномочий?

осуществлением полномочий с нарушениями

Re: Пенсионное право

Сообщение от
Галина100
Моя личная пенсия для меня лично - это какое право? Частное, или публичное?

публичное. определитесь с признаками частного и публичного права. тогда и поймете

а вот когда разберетесь, что вы в системе законов не можете существовать отдельно от общества и государства, тогда и

Сообщение от
Галина100
от "этой печки будем танцевать"

Re: Пенсионное право

Вики:
"Полномочия — ограниченные права и обязанности кого-либо, регламентируемые служебными обязанностями на основании трудовых отношений"

То есть, полномочия - это действия в рамках заранее сформулированных правил, закона (ограничений рамками закона, обязанностей).
У ПФР существуют обязанности нарушать пенсионное законодательство?
Мне кажется, обязанности пенсионного органа - соблюдать пенсионное законодательство.
А если пенсионный орган (и любой другой властный орган и его должностные лица) не соблюдает профильное законодательство (издаёт незаконные правовые акты, решения), значит, нарушает свои полномочия.

Re: Пенсионное право

Сообщение от
mamakotenochka
а вот когда разберетесь, что вы в системе законов не можете существовать отдельно от общества и государства, тогда и

Энциклопедия судебной практики:
Ст. 16 ГК РФ реализует закрепленный в Конституции РФ принцип охраны права частной собственности законом.
http://base.garant.ru/57591469/

Глава 2-я Конституции РФ "Права человека и гражданина":
Ст. 35 Конституции РФ:
1. Право частной собственности охраняется законом.
Пенсионные выплаты (страховая и накопительная пенсии) - это частная собственность, которая регулируется в соответствии с главой 48 "Страхование" ГК РФ.

Ст. 39 Конституции РФ:
1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.
Пенсионные выплаты - это социальное обеспечение по возрасту.


То есть, орган власти обязан осуществлять защиту указанных выше прав граждан.
В случае нарушения указанных прав, орган власти обязан нести ответственность в соответствии со статьей 16 ГК РФ.

Никаких противоречий не вижу. Статья 16 ГК РФ не указывает на место и отношения гражданина с органами власти. Эта статья, наоборот, указывает на зависимость граждан от решений органов власти. И защищает граждан в случае злоупотребления властью.