31 августа 2009 14:32
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Заем работнику
организация предоставляла заем работнику на покупку авто, теперь он увольняется и есть сомнения, что он погасит заем в те сроки и по тому графику, что был согласован при выдаче займа.
Имеем ли мы право просто досрочно взыскать с него сумму займа (в том числе через суд) или тут нужно обязательно в соотвтетствии со статьей 810 ГК предьявление требования о возврате займа, хоть он и выдавался ему как работнику?
31 августа 2009 14:59
IP/Host: 92.36.22.--- Дата регистрации: 06.06.2008 Сообщений: 7 660
Re: Заем работнику
что в договоре сказано на счет досрочного погашения и увольнения сотрудника?


- И сколько же это будет стоить?
- Это бесплатно!
- Звучит дороговато.
(с) Гомер Симпсон
31 августа 2009 15:07
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
Имеете ввиду договор займа? его нет.
есть приказ. с которым ознакомлен сотрудник. что ему выдан займ, есть его заявление на заем, есть соглашение о гашении, в котором сказано, что он обязан ежемесячно энную сумму погашать.
31 августа 2009 15:12
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
в соглашении сказано, что в случае просрочки мы можем в суд пойти с иском о взыскании задолжности, штрафных санкций, судебных издержек.
вот.
31 августа 2009 15:27
IP/Host: 92.36.22.--- Дата регистрации: 06.06.2008 Сообщений: 7 660
Re: Заем работнику
:sm7: договора нет!! срочно подпишите его задним числлом. если пойдете в суд то он понадобится.

если нет уверенности, потребуйте с него внесение всей суммы пока он не уволился.

П.С. а в договоре можно прописать все нужные для вас условия для досрочного погашения займа:sm18:


- И сколько же это будет стоить?
- Это бесплатно!
- Звучит дороговато.
(с) Гомер Симпсон
31 августа 2009 15:31
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
знаете, соглашение составлено типа договора, правда его назвали почему то тупоголовые из филиала "соглашением о возмещении задолженности"
есть преамбула, есть "предмет договора"
в общем в кучу смешали все, что можно.
а думаете, что если нет договора, есть его заява, есть приказ, есть такое смешно-смешанное соглашение, можем пролететь? а как ссылка на ст. 808 часть 2 . думаете не поможет? ведь там есть "иные доки".
я на тот случай, если он откажется сейчас подписывать договор?
31 августа 2009 15:33
IP/Host: 80.91.16.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 2 581
Re: Заем работнику
нда, это прокатит при условии, что работник полный лопух и подпишет все, что вы ему подсунете. документы, подтверждающие получение денег есть? расходники например...

еще вот, рекомендую...
Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

а вообще,
ALEX.SH. Пишет:
в соглашении сказано,  что в случае просрочки мы
можем в суд пойти с иском о взыскании задолжности,
штрафных санкций, судебных издержек.
вот.

вот это и надо будет делать, если он начнет нарушать график платежей. а пока оснований нет для обращения в суд.


больше никакого рок-н-ролла
никакого рок-н-ролла
никакого рок-н-ролла
31 августа 2009 15:47
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
но тем не менее, в статье 808 предусмотрено и предоставление иных документов, чем договор займа
31 августа 2009 15:49
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
пошел в бухгалтерию, выяснять все что есть по этому договору.
блин, как посмотришь на такие "договора", у самого волосы дыбом встают.
наворочали. а мне теперь разгребайся:sm16:
31 августа 2009 15:57
IP/Host: 80.91.16.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 2 581
Re: Заем работнику
погодите, у вас же соблюдена письменная форма.


больше никакого рок-н-ролла
никакого рок-н-ролла
никакого рок-н-ролла
31 августа 2009 16:08
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
да знаете как она соблюдена....я ж говорю-смешанно-смешной договор, названный при этом соглашением о возмещении задолжности в порядке статьи 248 :sm7:.
обалдеть
я говорю-это займ?-да
а почему в порядке 248?-плечами жмут
гоблины блин.
31 августа 2009 16:26
IP/Host: 79.170.142.--- Дата регистрации: 06.04.2009 Сообщений: 9 080
Re: Заем работнику
248 ТК ?:sm7:

Алекс, слов нет...Я бы на вашем месте не рискнула такой договор в суде показывать...
1 сентября 2009 07:21
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
ivetta , Вот над этим я и думаю, только что скорее всего придется идти в суд.
У меня тут знаете сколько таких бумажек, которые " в суде лучше не показывать".
называется соглашением. в преамбуле расписано, что работник на момент заключения соглашения состоит в трудовых отношениях с работодателем, что он ...... числа.на основании приказа и его заявления получил займ в сумме..... и что на момент ......числа имеет оставшуюся задолженность......

предмет договора хоть немножко смахивает на форму договора займа, хоть там всего 4 пункта.
подписано без проблем и оговорок.
я знаю, что суд может поржать и отказать. но что сделаешь теперь?
сейчас он не подпишет новый договор займа, да и в суде все одно скажет как было, так что придется идти с тем что есть.
Потерять деньги мы можем в любом случае, а вот рискнуть выиграть стоит.....

У меня будет еще куча таких и подобных вопросов:sm28:, ибо разгребать тут и разгребать тот период, что работали с приходящим юристом или к нему вообще не обращались
1 сентября 2009 07:45
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
Вопрос следующего характера.
может ли по договору займа/ссуды, предосталенной работнику предприятием предусмотрено условие, что гашение ежемесячное производится путем удержания из зп? с наличием согласия самого работника. не будет ли это противоречить Трудовому кодексу?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2009-09-01 08:34 пользователем ALEX.SH..
1 сентября 2009 10:15
IP/Host: 92.36.85.--- Дата регистрации: 06.06.2008 Сообщений: 7 660
Re: Заем работнику
В соответствии со ст. 137 ТК РФ удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных ТК РФ и иными федеральными законами. Возможные случаи удержания перечислены в ч. 2 ст. 137:
- для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;
- для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращенного аванса;
- для возврата сумм, излишне выплаченных работнику вследствие счетных ошибок, а также сумм, излишне выплаченных работнику, в случае признания ГИТ или судом вины работника в невыполнении норм труда (ч. 3 ст. 155 ТК РФ) или в простое (ч. 3 ст. 157 ТК РФ);
- при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска.
Другие случаи удержания из заработной платы предусмотрены п. 4 ст. 226 НК РФ, ч. 1 ст. 107 УИК РФ, ч. 3 ст. 50 УК РФ, ст. 82 СК РФ, ст. ст. 98, 99 Федерального закона от 02.12.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве" (далее - Закон N 229-ФЗ) и др.
Возможность удержания из заработной платы в счет погашения займа, выданного работнику работодателем, указанными нормативными актами не предусмотрена, кроме случая, когда судебным актом, вступившим в законную силу, с работника была взыскана задолженность по договору займа и удержание такой суммы производится в соответствии с требованиями исполнительного документа при обращении судебным приставом-исполнителем взыскания на заработную плату заемщика (ч. 1, 3 ст. 98 Закона N 229-ФЗ).
Договор займа является гражданско-правовым, и порядок его исполнения регулируется гл. 42 ГК РФ. Если договором не предусмотрена конкретная форма возврата заемных средств, то заемщик вправе вернуть сумму займа по своему выбору - и путем внесения в кассу заимодавца, и путем перечисления денежных средств на расчетный счет заимодавца.
Итак, подведем итог. Производить удержания из заработной платы работника в счет возврата полученного им от работодателя займа нельзя в силу ст. ст. 11 и 137 ТК РФ, даже если такое условие содержится в договоре займа. Однако, получив заработную плату, работник может тут же внести денежные средства в кассу работодателя в счет выплаты займа либо перечислить их на расчетный счет работодателя.:sm37:
Нарушение этого правила может стать основанием для привлечения работодателя к административной ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ и материальной ответственности по ст. 236 ТК РФ.


- И сколько же это будет стоить?
- Это бесплатно!
- Звучит дороговато.
(с) Гомер Симпсон
1 сентября 2009 10:28
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
Бух2.
то есть из зп нельзя удерживать ни в каком случае? даже если работник напишет сам заявление?
а если например руководитель филиала пошел на поводу у работника (например родственники) и принял такой договор. через месяц меняем руководителя , приводим в соответсвие с законом-то есть из зп не удерживаем, но работник оказался чумовым, получил зп и сбежал, тут же в кассу не внес долг. остается в данных случаях один путь-в суд? в связи с нарушением договора займа....
1 сентября 2009 10:36
IP/Host: 92.36.85.--- Дата регистрации: 06.06.2008 Сообщений: 7 660
Re: Заем работнику
Селяви:sm18:

П.С. :sm40:вы ему деньги из кассы на руки не давайте. пусть распишется в ведомости что получил, и тутже внес в счет долга, а после разницу челу отдаете (совсем денег не дать тоже не хорошо, он же жить на чтото должен)


- И сколько же это будет стоить?
- Это бесплатно!
- Звучит дороговато.
(с) Гомер Симпсон
1 сентября 2009 10:48
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
ага.
пошел попинаю нерадивых работничков, как делать.
спсб




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2009-09-01 10:49 пользователем ALEX.SH..
1 сентября 2009 12:38
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
Блин, финансовый директор утверждает, что не существует практики, что нельзя удерживать из зп. говорит, что раз он написал заявление, то можно, и никто нас за это не накажет.
у вас не было примера в практике, чтобы за это наказали?
1 сентября 2009 12:44
IP/Host: 87.117.135.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 21 406
Re: Заем работнику
Вот альтернативное мнение:

Вопрос: Организация выдала заем сотруднику. Сотрудник просит, чтобы бухгалтерия всю его зарплату зачисляла в счет погашения займа. Имеет ли организация право удерживать всю сумму заработной платы в счет погашения займа? Действует ли в данной ситуации ограничение в 20%?

Ответ: Статьей 138 Трудового кодекса РФ установлено, что общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.
Удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных ТК РФ и иными федеральными законами (ст. 137 ТК РФ).
Отметим, что в ст. 138 ТК РФ речь идет именно об удержаниях из заработной платы работника. Удержания из заработной платы производятся независимо от волеизъявления работника. Удержания из заработной платы производятся по решению работодателя для погашения задолженности работника. Статья 137 ТК РФ содержит исчерпывающий перечень таких оснований.
В рассматриваемой же ситуации имеет место не удержание, а распоряжение работника своей заработной платой. Работник может распорядиться своей заработной платой как угодно (никаких ограничений на этот счет в законодательстве нет), представив соответствующее заявление в бухгалтерию работодателя.
В частности, работник может представить в бухгалтерию организации заявление с просьбой зачислять всю сумму заработной платы в счет погашения займа.
Ограничение, установленное ст. ст. 137 и 138 ТК РФ, в рассматриваемой ситуации не действует. Бухгалтерия организации вправе по заявлению работника зачислять его заработную плату в полном объеме в счет погашения займа.

Е.В.Карсетская
Издательско-консалтинговая группа
"АйСи Групп"
1 сентября 2009 13:10
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
Да уж, тоже нашел кучу разных мнений, но вот хотя бы одного решения суда не нашел

вопросик-бухгалтера данный договор, хоть он фактически займа, обозвали ссудным договором.
насколько это критично?
1 сентября 2009 13:17
IP/Host: 79.170.142.--- Дата регистрации: 06.04.2009 Сообщений: 9 080
Re: Заем работнику
Алекс, да выложите вы этот шедевр юридического творчества на всеобщее обозрение! Уж очень интересно ознакомиться...:)
1 сентября 2009 13:26
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
да уж......тут можно все документы выкладывать....я подумаю)))))стыдно ж за коллег))
1. приказ о предоставлении ссуды
2. расходник
3. Заявление о выдаче ссуды на приобретение авто.
при этом ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ УДЕРЖАНИИ ИЗ ЗП НА ПОГАШЕНИЕ ССУДЫ ОТСУТСТВУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
4отчет о погашении ссуды
5. отчет о погашении ЗАЙМА!
6. ссудный договор (с процентами)
7. соглашение о возмещении задолженности работником в порядке ст. 248, при этом в договоре (предмет договора-раздел, несмотря на то что сам документ-соглашение) указано. что работник гасит любым удобным для него способом.
уф.... и мнение руководства, что все правильно.....так как практики наказания за удержание займа из зп нет. а мнение юристов-неважно......
вот.

А то что работник скорее всего не будет сам гасить. так как его по статье увольняют и мне это в суде показывать-не волнует




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2009-09-01 13:27 пользователем ALEX.SH..
1 сентября 2009 13:30
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
подскажите насчет разницы между ссудным договором и договором займа....я имею ввиду если у нас фактически договор займа назван ссудным договором
1 сентября 2009 13:36
IP/Host: 79.170.142.--- Дата регистрации: 06.04.2009 Сообщений: 9 080
Re: Заем работнику
"Между тем с юридической точки зрения договоры ссуды и займа существенно различаются. Во-первых, предметом займа являются вещи, определяемые родовыми признаками, а предметом договора ссуды - непотребляемые, индивидуально-определенные вещи. Во-вторых, по договору займа имущество передается в собственность заемщика, в то время как по договору ссуды вещь остается собственностью ссудодателя, а ссудополучателю предоставляется лишь во владение и пользование. В-третьих, заемщик обязан вернуть заимодавцу аналогичное количество вещей того же рода, а ссудополучатель обязан вернуть ту же вещь, которую он получил в пользование". (с)
1 сентября 2009 13:52
PR
IP/Host: 94.51.153.---
Re: Заем работнику
вообще ссуда - это безвозмездное пользование имуществом, займ - договор возмездный.
Я думаю, без разницы какое наименование имеет договор, главное его суть.
1 сентября 2009 15:17
IP/Host: 92.36.30.--- Дата регистрации: 06.06.2008 Сообщений: 7 660
Re: Заем работнику
Да а надожку очень будет интерисовать под % вы ему деньги дали или нет, а также заплатили ли вы за это удовольствие налоги:sm14:


- И сколько же это будет стоить?
- Это бесплатно!
- Звучит дороговато.
(с) Гомер Симпсон
1 сентября 2009 15:25
IP/Host: 94.25.12.--- Дата регистрации: 30.07.2009 Сообщений: 15 047
Re: Заем работнику
бухгалтер считает, что и налоговая и трудовая инспекции прикопаются тоько в случае жалобы чела.
так что особой проблемы в таком оформлении документов не видит
я ей говорю-что в ссудном договоре прямо указаны проценты-она-так он не подписан.
а когда возник вопрос с другой стороны-кричит-надо его подписать....вот и мечусь
Да еще она утверждает, что раз в обычае принято , что ссуда-деньгами, то я не прав . кивая на ГК и указывая разницу на договор безвозмездного пользования и договора займа.
Она говорит-везде ссуда упоминается в виде денег и при рассмотрении споров приоритет будет отдан налогоплательщику в соответствии с Нк, а на ГК плевать хотела.
1 сентября 2009 15:29
IP/Host: 79.170.142.--- Дата регистрации: 06.04.2009 Сообщений: 9 080
Re: Заем работнику
:sm23: - это я про вашего бухгалтера.
1 сентября 2009 16:18
MS
IP/Host: 188.162.66.--- Дата регистрации: 29.07.2009 Сообщений: 550
Re: Заем работнику
Алекс, я смотрю против Вас все: и финдир, и главбух, и иное руководство
Так может бог с ними? Разъясните риски и перестаньте тратить нервы.
Я, например, в случае спора с бухгалтерией, пишу им письма, со своими разъяснениями, по электронке. А в случае чего - втоь я же вам письменно объяснял.
1 из 2
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти