10 февраля 2020 14:47
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Коллеги, всем привет! В теме "Новый КоАП" я задал вопрос, который мы обсуждали с Colonel. Хотелось бы узнать еще мнения, убедиться в своих ошибках или правоте. Читать можно начиная отсюда http://forum.garant.ru/?read,7,2434638,2434737#msg-2434737
#1
11 февраля 2020 22:03
alexis

IP/Host: 212.220.212.---
Дата регистрации: 28.02.2016
Сообщений: 1,716
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
milo-23
я читал о ситуации, там какой-то мужчина припарковал автомобиль в неположенном месте (где висела камера фиксации), и бросил там авто дней на 30 что ли.... т.е. приехал туда, припарковался, ушёл. машина стояла с месяц, потом он пришел туда и уехал на авто.
и через какое-то время получил по почте 30 штрафов с камеры за каждый день.
грубо говоря.
Никто не может быть привлечен к ответственности дважды (трижды, четырежды и т.д.) за одно и тоже правонарушение. Как этот постулат согласовывается со всем этим бардаком?

Давайте это и обсудим. Я знаю что в КоАП РФ есть две взаимоисключающие статьи (надо же какой нонсенс, коллизия). Про первую я уже сказал, а вторая предусматривает повторный рецидив и как следствие более ужесточённое наказание. Так всё же, чего придерживаемся?

Просто применительно к своей ситуации хочется понять, какая "чаша весов" моя? :)


Выдержки из Правил форума (для злостных нарушителей):
Каждый участник вносит свой вклад в жизнь сообщества. Мы уважаем своих пользователей, ценим их время и репутацию.
3. Размещение информации на форуме
3.1. Каждый участник форума имеет свое мнение, которое он имеет право высказывать. Если вы не согласны с чужим мнением, приводите объективные аргументы или не вступайте в разговор.
4. Участникам форума запрещено
4.1. Оставлять на форумах сообщения, содержащие мат, оскорбительную, националистическую, хамскую, непристойную и любую другую информацию, нарушающую общепринятые морально-этические нормы.
4.2. Размещать сообщения, провоцирующие конфликт с другими участниками форума.
http://www.garant.ru/company/disclaimer/forum/




Редактировано 10 раз(а). Последний раз 2020-02-11 22:16 пользователем alexis.
#2
12 февраля 2020 09:10
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
alexis
вторая предусматривает повторный рецидив и как следствие более ужесточённое наказание
В более "жесткой" санкции за повторное правонарушение ничего странного нет. Нарушил и продолжаешь нарушать - получи. В том случае, который я обсуждал в соседней теме (ссылка в первом сообщении), а также в том, что описал milo-23 я вижу одно длящееся правонарушение, а не повторность одного и того же. Совершаешь один раз в течение времени, а его "дробят" на части. Вот в этом-то нонсенс.
#3
12 февраля 2020 09:13
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
alexis
Никто не может быть привлечен к ответственности дважды (трижды, четырежды и т.д.) за одно и тоже правонарушение. Как этот постулат согласовывается со всем этим бардаком?
Мне кажется, здесь попытка сопоставить теплое с мягким.
Длящееся или нет касается исключительно сроков привлечения к ответственности, т.е. по общему правилу либо срок исчисляем с момента совершения или с момента обнаружения.
Исходя из правоприменительной практики, длящееся правонарушение считается оконченным с момента обнаружения. Таким образом, повторное обнаружение нарушения является самостоятельным для привлечения к ответственности.
На примере ст. 12.37 КоАП - отсутствие ОСАГО. Данное правонарушение является длящимся. Поэтому существует реальная ситуация (и она часто встречается в практике), когда водитель получает несколько штрафов за по сути одно и тоже деяние несколько штрафов.
И КС РФ в Определении от 20 декабря 2016 г. № 2606-О отметил допустимость этого. "Согласно ч. 4 ст. 4.1 КоАП РФ назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено; следовательно, по смыслу данных законоположений, не исключается возможность привлечения к административной ответственности ранее подвергнутого административному наказанию владельца транспортного средства за неисполнение обязанности по страхованию его гражданской ответственности, которая остается неисполненной по истечении времени, объективно необходимого и достаточного для ее исполнения; причем такое привлечение не может расцениваться как несение административной ответственности дважды за одно и то же административное правонарушение; иное фактически означало бы возможность использования на территории России транспортных средств, владельцы которых не исполнили указанную обязанность вопреки установленному федеральным законодательством запрету такого использования."

Повторность же есть квалифицирующий отягчающий признак, установленный некоторыми статьями особенной части КоАП.
#4
12 февраля 2020 09:20
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
попытка сопоставить теплое с мягким
Очень даже неплохое сочетание, когда оно рядом под одеялом посапывает.:)
Сообщение от
DKart
Исходя из правоприменительной практики, длящееся правонарушение считается оконченным с момента обнаружения.
Этот момент я не учел. Правда, если честно, в глубине души с ним не согласен.
#5
12 февраля 2020 09:24
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено;
Вот-вот, в этом-то и фишка! Как минимум, человек должен знать, что он подвергнут наказанию за совершенное правонарушение, и что он его совершал. Прочтите пример с привлечением меня за превышение в предыдущей теме. Узнал о совершении правонарушения спустя пару-тройку недель.
#6
12 февраля 2020 10:02
тот-самый-Мавр

IP/Host: 82.208.97.---
Дата регистрации: 07.02.2018
Сообщений: 1,410
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Узнал о совершении правонарушения спустя пару-тройку недель.
узнал о том что гнал с превышением скорости опупительно сколько времени и на разных участках дороги спустя пару тройку дней?
#7
12 февраля 2020 10:06
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
тот-самый-Мавр
гнал с превышением скорости опупительно сколько времени и на разных участках дороги
Мавр, прежде чем писать такого рода комментарии, не мешало бы почитать сообщение в котором все описано.
Все мы знаем, что есть такое понятие, как совершение по неосторожности.
#8
12 февраля 2020 10:07
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Как минимум, человек должен знать, что он подвергнут наказанию
Это провоцирует на уклонение от наказания. Дает возможность злоупотреблять правом: не является на составление протокола и постановления, уклоняться от их получения.
Поэтому не могу согласиться.
То, о чем вы говорите, это скорее повторность, которая может быть и у длящегося правонарушения.
Например, ст. 7.19 КоАП - правонарушение длящиеся, срок давности исчисляем с момента обнаружения. Лицо привлечено к ответственности. Через 2-3 месяца при повторной проверке выявляют, что незаконное подключение к электрической сети так и осталось. Если постановление вступило в силу, то уже возникает ч. 2 - повторное совершение.

И также не забывайте про ч. 2 ст. 4.4 КоАП - одно деяние и разные правонарушения. Наказание назначается не по совокупности, а путем поглощения более строгой санкцией менее строгой.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 10:10 пользователем DKart.
#9
12 февраля 2020 10:09
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
совершение по неосторожности
Превышение скорости совершается только с умыслом.
#10
12 февраля 2020 10:15
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
провоцирует на уклонение от наказания. Дает возможность злоупотреблять правом
Ч. 4.1. ст. 28.2. КоАП РФ предоставляет возможность составить протокол в отсутствие правонарушителя, если он надлежащим образом уведомлен о времени и месте его составления, как и п. 4 ч. 1 ст. 29.7 КоАП РФ рассмотреть дело. И потом, если законодательство несовершенно, почему это является проблемой граждан?
Сообщение от
DKart
Например, ст. 7.19 КоАП - правонарушение длящиеся, срок давности исчисляем с момента обнаружения. Лицо привлечено к ответственности. Через 2-3 месяца при повторной проверке выявляют, что незаконное подключение к электрической сети так и осталось. Если постановление вступило в силу, то уже возникает ч. 2 - повторное совершение.
Полностью с этим согласен, хотя бы потому, что он уже привлечен, и не исполнил требования законодательства. А как со случаем, описанным milo-23?
#11
12 февраля 2020 10:16
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Превышение скорости совершается только с умыслом.
Откуда это следует, можно узнать?
#12
12 февраля 2020 10:19
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Или, есть случаи, когда запрещающий знак появляется после того, как владелец поставил автомобиль на стоянку и уехал. В этом случае, он что нарушил?
#13
12 февраля 2020 10:22
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Откуда это следует, можно узнать?
Практика и комментарии.
На вскидку нашел Решение Новосибирского областного суда от 14 июня 2016 г. по делу N 7-516/2016




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 10:24 пользователем DKart.
#14
12 февраля 2020 10:25
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
комментарии
Комментарии это чье-то частное мнение, пусть даже "светил" юридической науки. Честно, с практикой не сталкивался, но умысел подлежит доказыванию в каждом конкретном случае, в зависимости от обстоятельств дела.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 10:27 пользователем Vit.Vas.
#15
12 февраля 2020 10:26
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Решение Новосибирского областного суда от 14 июня 2016 г. по делу N 7-516/2016
Пока не читал, но в любом случае, это конкретное дело, по конкретному факту нарушения, а
Сообщение от
Vit.Vas
умысел подлежит доказыванию в каждом конкретном случае, в зависимости от обстоятельств дела.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 10:27 пользователем Vit.Vas.
#16
12 февраля 2020 10:28
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
предоставляет возможность составить протокол в отсутствие правонарушителя
При фото-фиксации камерами протокол не составляется.

Сообщение от
Vit.Vas
когда запрещающий знак появляется после того, как владелец поставил автомобиль на стоянку и уехал.
Не совсем понял. Знаки - не грибы, после дождя не появляются. Если водитель сможет доказать, что когда он заезжал, знака не было, то нет события АП.
#17
12 февраля 2020 10:34
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
При фото-фиксации камерами протокол не составляется.
Я в курсе. Вы же про протокол написали
Сообщение от
DKart
не является на составление протокола
Сообщение от
DKart
Знаки - не грибы, после дождя не появляются.
DKart, похоже Вы не в России живете. В нашей стране бывают "грибные дожди". Лично я с таким случаем не сталкивался, но они имели место быть с другими.
#18
12 февраля 2020 10:36
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
умысел подлежит доказыванию в каждом конкретном случае
Нельзя превысить и не знать. Знаки имеются и по ПДД водитель обязан их понимать и соблюдать. Спидометр есть во всех машинах. Водитель обязан учитывать знаки и обстоятельства для выбора скоростного режима.
Более того, для превышения скорости или невыполнения требований знаков и разметки - форма вины не являются квалифицирующим признаком. В отличие например от ч. 1 ст. 6.18, 7.17 или 11.30.
#19
12 февраля 2020 10:39
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 186
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Превышение скорости совершается только с умыслом.
Вы совсем не допускаете такой возможности, что превышение скорости может быть вполне связано с невнимательностью (например, когда стоит несколько знаков с определённым промежутком 70, затем 50, через какое-то время 30, а после можно ехать 90, плюс вполне может быть, что знак просто был заляпан грязью) или, когда не рассчитал скорость (сбросил недостаточно)?
#20
12 февраля 2020 10:43
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
для превышения скорости или невыполнения требований знаков и разметки - форма вины не являются квалифицирующим признаком
Согласен, в общем-то спор о том, с какой стороны яйцо разбивать.
Сообщение от
DKart
Водитель обязан учитывать знаки и обстоятельства для выбора скоростного режима.
А если знак, к примеру, ветками загорожен? Не ограничение скорости, так "Уступи дорогу". Частенько езжу по улице где этот знак висит, а летом абсолютно за деревьями не виден. Просто знаю о нем, и все.
#21
12 февраля 2020 10:51
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
АлисаAlice
Вы совсем не допускаете такой возможности
Допускаю. Но мыжюристы. Допущения для нас пустой звук. А вот нормы закона - нет.
Ст. 2.2 КоАП: АП признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.
Невнимательность - ИМХО, = безразлично. Поскольку ПДД обязывает быть внимательным.

АП признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.

Грязный или нечитаемый дорожный знак - это уже обстоятельство для исключения какой-либо вины. Как и занесенная снегом разметка. И если водитель может доказать, например, с помощью видеорегистратора, то это уже отсутствие состава.
#22
12 февраля 2020 10:58
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
А если знак, к примеру, ветками загорожен?
Отсутствие состава:
Субъект, объект, субъективная сторона, объективная сторона. Если чего-то не хватает, состав не образуется.
Это ведь на самом деле сложный механизм - обслуживание дороги. Одни согласовывают разметку и знаки, другие их ставят и рисуют, третьи - обслуживают. А так как это РФ, то все это происходит плохо и не согласовано. И нормальное явление, когда почти весь год водители поворачивают через полосу к магазину, а в августе или сентябре, когда разметку обычно у нас в стране рисуют, вдруг появляется двойная сплошная.

Более того, мы уже смешиваем теорию (как надо) с практикой (как происходит в РФ). Что тоже неправильно. Чай не в Канаде живем. У нас на штраф можно нарваться и если возле дома с бутылкой пива в руках машину для жены прогреваешь зимой, не смотря на то, что не управляешь. И такое в практике бывает.
#23
12 февраля 2020 11:19
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
АлисаAlice
Вы совсем не допускаете такой возможности, что превышение скорости может быть вполне связано с невнимательностью (например, когда стоит несколько знаков с определённым промежутком 70, затем 50, через какое-то время 30, а после можно ехать 90, плюс вполне может быть, что знак просто был заляпан грязью) или, когда не рассчитал скорость (сбросил недостаточно)?
АлисаAlice, я в Вас влюблен заочно, спасибо за солидарность.
Сообщение от
DKart
Одни согласовывают разметку и знаки, другие их ставят и рисуют, третьи - обслуживают. А так как это РФ, то все это происходит плохо и не согласовано.
Кстати, вспомнил, есть место, где я пару-тройку раз сознательно нарушал сплошную разметку, по той простой причине, что её, видимо, какой-то идиот наносил. Довольно узкая улица с трамвайной линией в обе стороны. Между путями сплошная. По одной стороне дороги рядом с путями официально организована стоянка возле магазина. Если едешь по противоположной стороне, то чтобы стать на стоянку, надо и пересечь сплошную, или ехать вперед кварталов пять, разворачиваться, возвращаться, а затем становиться на стоянку (если будет к тому времени место). Мало того, если машина выезжает со стоянки, а автомобили стоят плотнячком, просто физически невозможно выехать со стоянки не пересекая эту сплошную. Вопрос, кто мешал в этом месте (метров 10-15) рисовать не сплошную, а пунктир?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 11:22 пользователем Vit.Vas.
#24
12 февраля 2020 11:21
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Ст. 2.2 КоАП: АП признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.
Я бы другой текст выделил жирным сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 11:22 пользователем Vit.Vas.
#25
12 февраля 2020 11:29
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Мало того, если машина выезжает со стоянки, а автомобили стоят плотнячком, просто физически невозможно выехать со стоянки не пересекая эту сплошную.
Опять отсутствие состава. Нельзя физически выехать, не нарушив.
Другое дело, что в практике это не волнует почти никого (суд и ГИБДД).
#26
12 февраля 2020 11:31
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 763
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
в практике это не волнует почти никого (суд и ГИБДД)
Вот здесь-то и собака зарыта!
Сообщение от
DKart
Опять отсутствие состава.
Формально имеется. Еще доказать каким-то образом надо эту невозможность.
А я не припомню чтобы проводился своего рода "следственный эксперимент" на месте совершения административного правонарушения. Разве что экспертизу проводить по ходатайству привлеченного, и за его счет, разумеется.




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2020-02-12 11:34 пользователем Vit.Vas.
#27
12 февраля 2020 12:27
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 186
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
А если знак, к примеру, ветками загорожен? Не ограничение скорости, так "Уступи дорогу". Частенько езжу по улице где этот знак висит, а летом абсолютно за деревьями не виден.
и странно же, что мешает поставить знак перед деревом, казалось бы...dont_know
Сообщение от
Vit.Vas
АлисаAlice, я в Вас влюблен заочно, спасибо за солидарность.
:s52:
#28
12 февраля 2020 12:51
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 186
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Невнимательность - ИМХО, = безразлично. Поскольку ПДД обязывает быть внимательным.
всё же безразличие не есть невнимательность. имхо. безразличие = всё равно, а невнимательность - скорее, отсутствие какой-то сосредоточенности, присутствие рассеянного внимания.
например, автобус, который несётся на явно красный свет (явно, потому что для других уже включился зелёный свет), пересекая перекрёсток большой, это безразличие, как раз будет подпадать под положения статьи 2.2. КоАП.
а, если человек едет, например, по трассе, он предполагает, что да, тут могут стоять знаки и нужно контролировать скорость, однако по каким-то причинам он в какой-то момент чуть превысил. какой же здесь будет умысел?
однако внимательным необходимо быть, включая и в сфере ПДД. тут бесспорный момент.
#29
12 февраля 2020 12:53
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 419
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
А я не припомню чтобы проводился своего рода "следственный эксперимент" на месте совершения административного правонарушения.
Это называется административное расследование, которое в теории может быть проведено в отношении АП в области дорожного движения, но на практике - а оно нужно ГИБДДшнику?
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх