24 февраля 2009 18:01
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Судебная экспертиза по подряду
У кого какие мысли: судья назначил экспертизу в части объема выполненных работ, но мы (истец) настаивали еще и на качестве (оно точно не соответствует договору), на что судья сказал, что либо доплачивайте за экспертизу либо обойдемся только установлением объема. Доплачивать нужно большие деньги. У меня вопрос: как при установленном объеме по договору, но при отсутствии качества работ можно вынести правомерное решение? Ведь просто построить еще не значит построить как надо
#1
24 февраля 2009 19:16
Lis

IP/Host: 83.237.198.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 208
Re: Судебная экспертиза по подряду
А разве стоимость экспертизы определяется не по ее итогам? У меня по делу как-то предполагалась экспертиза (тоже по качеству и объему работ). Судья предложила внести на депозит суда "некоторую сумму", "ну тысяч 20, например от каждой стороны" (так и сказала). Окончательная оплата должна была быть по результатам экспертизы. Стороны представлии свои вопросы, выбрали экспертную организацию, и вместо определения о назначении эк. судья вынесла решение по существу ! (ну, это была отдельная песня) ))

Что касается Вашего прямого вопроса: Вы ведь зафиксировали требования о проверке качества работ в своем хадотайстве, да и в протоколе суд.зас. должно быть отражено. На худой конец, в апелляции сможете на эти обстоятельства сослаться.

Может судья исходил из существа иска ? :S
#2
25 февраля 2009 09:49
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
В том-то и дело, что мы вообще были против экспертизы (не целесообразно), поскольку у ответчика вообще никаких доказательств, что он что-то сделал. Но при этом он заявил это ходатайство, но без проверки качества (так и сказал в суде). Ответчик выяснил сколько это стоит, внес на депозит эту сумму и судья удовлетворил. Мы сказали, что против экспертизы, но раз уж суд назначает, то нужно и качество проверить, на что нам предложили за это доплатить (качество проверить гораздо сложнее, поэтому и стоит втрое больше, чем просто проверить объем). Платить мы отказались, таких денег нет. Теперь даже не знаю как реагировать на эту экспертизу. В апелляции, конечно, мы поставим об этом вопрос, но просто интересно чем судья руководствуется. Получается, что раз у нас нет денег платить за экспертизу интересующих нас вопросов (причем мы не ходатайствовали об экспертизе), значит мы свою часть и доказать не можем?
#3
25 февраля 2009 09:56
iustus

IP/Host: 87.117.135.---
Дата регистрации: 30.04.2008
Сообщений: 21,405
Re: Судебная экспертиза по подряду
ФНП, в АПК есть чудесная норма "каждый должен доказать те обстоятельства, на которые он ссылается". Какие требования в вашем иске? Нельзя ли поставить вопрос таким образом, чтобы качество работ доказывал подрядчик, а не вы? То есть обращайтесь к подярдчику в суде с такими словами? Работы были выполнены вами с надлежащим качеством? Если она скажет: да. То ссылаясь на указанную норму АПК спрашивайте: какие у вас есть письменные доказательства того, что работы выполнены качественно?
#4
25 февраля 2009 10:09
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Именно так мы в суде и поступили. Спросили в лоб где доказательства того, что вообще работы выполнены и тем более надлежащего качества. НИКАКИХ документальных доказательств он не представил, голословно только на словах сказал, что они что-то делали. Про качество настоятельно умалчивал, мы делали на этом акцент, но судья решил все-таки провести экспертизу. А мы просим в суде вернуть наш аванс, который ответчик не отработал: работы не выполнены, а та жалкая часть, которая выполнена точно не соответствует качеству. У нас есть документы, у ответчика - нет. Судья усомнилась в наших словах и решила таки провести экспертизу. Но зачем ей объем без качества?
#5
25 февраля 2009 11:38
Zomdrive

IP/Host: 83.237.57.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 2,222
Re: Судебная экспертиза по подряду
ФНП

А предмет иска-то у вас какой и чем обосновываете? Ссылаетесь, что объем не тот или ссылаетесь, что работы некачественно выполнены?


Старина Зомдрайв
#6
25 февраля 2009 11:46
Lis

IP/Host: 87.245.179.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 208
Re: Судебная экспертиза по подряду
ФНП

Судя по всему никакие Акты выполненных работ Вы не подписывали ?....
И на скрытые работы, например, тоже ?..
#7
25 февраля 2009 12:39
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Требование у нас о возврате аванса и неустойки. Говорим, что работы не выполнены, акты не подписаны, мы на акты отправляли замечания, ответчик на них не отреагировал (то есть недостатки не исправил), соответственно, доказательств в суд никаких не принес, просто тупо говорит, что он что-то сделал и за это аванс хочет оставить себе. А сделал он мелочь, да еще и не качественно, а аванс был в большой сумме, то есть этот аванс он не заслужил. Почему же суд интересует именно объем, а не качество?
#8
25 февраля 2009 12:45
iustus

IP/Host: 87.117.135.---
Дата регистрации: 30.04.2008
Сообщений: 21,405
Re: Судебная экспертиза по подряду
Судья, наверное, для начала хочет узнать, сделал ли подрядчик вообще хоть что-нибудь. Я правильно понял: вы хотите отказаться от договора?
#9
25 февраля 2009 12:45
Lis

IP/Host: 87.245.179.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 208
Re: Судебная экспертиза по подряду
Ну, тады, позиция суда не очень понятна
#10
25 февраля 2009 12:53
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Мы отказались от договора еще до суда (в договоре было предусмотрено это право). Если судья хочет узнать сделал ли ответчик хоть что-нибудь, что это даст? Для вынесения решения ему придется сделать либо еще одну экспертизу по качеству (а он это вряд ли сделает), либо вынести решение только по объему. Вот мне и не понятно как он хочет вынести решение и зачем ему вообще такая экспертиза, которая ничего толком и не даст. Может у кого что-нибудь подобное было? Может это у судей какя-то своя политика? Но мне она не понятна, интересно было узнать ваше мнение по этому поводу
#11
25 февраля 2009 13:02
Zomdrive

IP/Host: 83.237.57.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 2,222
Re: Судебная экспертиза по подряду
Да все тут понятно. Ежели вы ссылаетесь на то, что работы вообще не были выполнены - это одно основание. Вот ответчики, не имея иных доказательств, и попросили провести экспертизу объема, чтобы доказать, что работы были выполнены. Если вы ссылаетесь, на то, что работы выполнены, но некачественно, то это другое основание. Предмет доказывания другой. Соответственно, если вы говорите, что давайте, раз такое дело, еще и качество проверим, во-первых, у суда это вызывает недоумение, как же качество проверять, если вы говорите, что работы не выполнены, а во-вторых, экспертиза назначается по инициативе стороны, ответчики про качество не заикались, так с какой стати они должны раскошеливаться? Экспертиза объема и экспертиза качества - это отдельные экспертизы. Вот суд и предложил, что если хотите, давайте, заявляйте ходатайство, платите деньги. А дальше все в совокупности суд оценит, что выполнено, до или после отказа от договора, правомерен ли отказ и т. д. и т. п.


Старина Зомдрайв




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2009-02-25 13:03 пользователем Zomdrive.
#12
25 февраля 2009 13:11
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Вообще мы говорим о том, что работы не выполнены в нужном объеме и не соответствуют качеству, на что мы указывали в своих замечаниях ответчику. Вобщем мы все это называем "невыполнение работ по договору", потому что тот сделанный кусочек не может считаться выполненной работой. Допустим, суд хочет установить объем, а что дальше? Ну установит, что часть работ выполнена, но ведь это только часть, да и к тому же останется неизвестным качество (у ответчика нет доказательств соответствия качеству). И что суд с этой экспертизой делать будет? Зачем она вообще тогда нужна?
#13
25 февраля 2009 13:26
Zomdrive

IP/Host: 83.237.57.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 2,222
Re: Судебная экспертиза по подряду
Да в том-то и дело, что не суд хочет, а ответчик. Вот ответчик хочет установить экспертизой объем работ. А качество ответчик устанавливать экспертизой не хочет. Ну вот не хочет и все. Считает данный факт и так подтвержденным. Ну и никто заставить его не может проводить еще и экспертизу качества. И суд будет оценивать все ваши доводы по имеющимся в деле доказательствам.


Старина Зомдрайв




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2009-02-25 13:27 пользователем Zomdrive.
#14
25 февраля 2009 13:27
Natalia1

IP/Host: 62.231.6.---
Re: Судебная экспертиза по подряду
Судья руководствуется такими доводами:
если работы все же выполнены, тогда один довод вашего иска опровергнут, и вы вынуждены будете доказать некачественность выполнения работ - опять же по АПК - те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь, то есть некачественность работ.И выясняться следующие обстоятельства - например - тот факт, что при условии наличия работ именно вы нарушили порядок приемки работ, акты вовремя не подписали и не заявили претензий о некачественности .

А если экспертиза выяснить, что работы и не выполнены вовсе - то как можно говорить о качестве?
#15
25 февраля 2009 13:44
goodwin

IP/Host: 212.73.97.---
Дата регистрации: 25.06.2008
Сообщений: 1,931
Re: Судебная экспертиза по подряду
Zomdrive же Вам написал, что этой экспертизой Ответчик докажет, что работы выполнил. А Вам нечем доказать, что Ответчик выполнил некачественно. И какое решение суд примет при таких доказательствах? Скорее не в Вашу пользу. Либо примет решение в % соотношении общий объем работ по договору и выполненный объем работ.
#16
25 февраля 2009 14:52
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Что-то я не пойму, значит вы считает, что выполнить часть работ - это значит исполнить договор (вот я прошу построить дом, а мне сделали только крышу, значит работы выполнены?). Как суд может сказать, что договор исполнен, если часть работ нас не устраивает и мы, между прочим, ответчику об этом письменно писали. Зачем нам то, что он сделал, если это договору не соответствует и почему мы это должны оплачивать? Мы заказывали не крышу, а дом, а сама по себе крыша, причем не качественная, нас не интересует и мы ее оплачивать не собираемся
#17
25 февраля 2009 15:04
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Больше всего переживаю, что суд думает именно как написал goodwin и начнет рассчитывать (не понятно как) стоимость части работ даже не выясняя их качество и необходимость. Типа сделал что-то, значит надо заплатить, зачем мы тогда вообще договор заключали не понятно
#18
25 февраля 2009 15:19
iustus

IP/Host: 87.117.135.---
Дата регистрации: 30.04.2008
Сообщений: 21,405
Re: Судебная экспертиза по подряду
ФНП, значит вам нужно настаивать прежде всего на том, что никакие работы вы не принимали. Что если там что-то и выполнено, то вами оно не принято, так как были установлены отклонения и подрядчику направлены сответствующие письма с требованием устранить недостатки. Поэтому такие работы не могут быть признаны выполненными и вы в них не нуждаетесь. В крайнем случае соглашайтесь на проведении эксперизы и вносите средств на депозит суда.
#19
25 февраля 2009 15:39
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Спасибо всем за участие в моей проблеме, но, увы денег на столь дорогостоящую экспертизу у нас нет, поэтому, видимо, придется исходить из того, что скажет эксперт по объему. Будем надеяться на благорозумие судей арбитражного суда
#20
25 февраля 2009 15:45
iustus

IP/Host: 87.117.135.---
Дата регистрации: 30.04.2008
Сообщений: 21,405
Re: Судебная экспертиза по подряду
Успехов. Если что обжалуете. Просто такое ощущение, что судья тупит. Расскажите потом, как идет процесс.
#21
25 февраля 2009 15:51
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
ОК, еще раз спасибо за помощь
#22
25 февраля 2009 20:51
Ольга Воробьева

IP/Host: 77.87.82.---
Re: Судебная экспертиза по подряду
Если вы в рамках закона о защите прав потребителя - значит ответчик - обязан подтвердить качество работ - ходатайствуйте о проведении экспертизы за его счет
#23
26 февраля 2009 11:13
alex72

IP/Host: 90.150.244.---
Re: Судебная экспертиза по подряду
Cуд, при принятии решения исходит из своего внутреннего убеждения и ... из тех доказательств, которые имеются в материалах дела. Понятно, денег на судебную экспертизу по оценке качества выполненных работ у Вас нет. В таком случае проведите своё исследование по проверке качества выполненных работ, с привлечением какой-нибудь строительной организации, имеющей лицензию на данные виды работ и представте это исследование в суд. Конечно, суд может признать это доказательство недопустимым, но позже (а может и не признать) и скорее всего приобщит, так как вопрос об относимости и допустимости доказательств, обычно решается при вынесении решения. А в свете того, что качество работ является, в данном случае, существенным условием, для разрешения судебного спора в материалах дела будет подтверждение Вашей позиции по этому вопросу, а у них - ничего. Даже если судья вынесет решение не в Вашу пользу (а может и нет) у Вас будет ещё один козырь на аппеляцию
#24
26 февраля 2009 11:59
Татьяна Д

IP/Host: 213.87.76.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Судебная экспертиза по подряду
попробуйте связаться с экспертной организацией, напрямую с экспертами которые приедут на объект. В заключении (отчете) они, конечно, конкретно ответят на поставленные судом вопросы. Но в описательной части отчета могут и отписаться нащщет качества, хотя бы в общих чертах (наверняка не задаром...).

И вот примерное развитие ситуации:
возобновляется производство по делу после экспертизы, в заключении эксперты установят объем выполненных работ, вы будете ссылаться на некачественность этих работ - и укажете на то, что вот мол и эксперты об этом написали... и вот тогда уже вы сами попросите проведение экспертизы относительно качества - и посмотрите на поведение ответчика, который, видя выводы экспертов, может предположить и экспертное заключение по вопросу качества... и, скорее всего, уже ответчик будет не согласен на проведение экспертизы по качеству, признав некачественность работ (не целиком, так частично) - так как будет понимать, что даже если вы оплатите экспертизу - вероятность отнесения расходов по ней на ответчика явно увеличится...

думаю, будет гораздо проще договариваться по возврату денег ... а эксперты - они чаще всего мужики неплохие, общий язык найти можна:)


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
#25
26 февраля 2009 17:08
ФНП

IP/Host: 83.136.233.---
Дата регистрации: 20.08.2008
Сообщений: 536
Re: Судебная экспертиза по подряду
Татьяна Д, спасибо большое, у меня была такая мысль, надо попытаться будет экспертов подвести под ответы о качестве, все таки это относится к предмету договора. А ответчики изначально были категорически против проверки качества, они знают, что качества там совсем нет
#26
Извините, у вас недостаточно прав для того, чтобы создавать темы или отвечать на этом форуме.

Наверх