12 января 2023 19:30
Александр Г.

IP/Host: 46.39.56.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 14,396
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
в умелых руках защитника подсудимый, обвиняемый в изготовлении без использования, вообще штрафом отделаться может
И даже прекращением в виду малозначительности или деятельного раскаяния. Я добивался, пару раз прекращения по деятельному раскаянию. Причем, дело было многоэпизодное. Но там дознавалка таааак накосячила, что прокуратура с моими предложениями согласилась, хоть и поморщилась.
А этого кренделя, которого каждые два года перед НГ за тухес и на нары, помнишь? Там, вообще, жесть была. Так ему приговором вменили обязанность почти хорошего поведения. За подделку ксив. Правда, распространял не он. Я его с Петров под домашний арест через отсутствие свинцовых трусов у прокурора вытащил. У него было подозрение на рак, так я рекомендованные дозы на мере пресечения на калькуляторе ссуммировал, а судья была молоденькая, егэшница, видимо, и вместо зивертов преподнес ей в рентгенах. Так, конвой его обратно на Петры везти отказался категорически, а уборщица, потом, пришла, зал заседаний отмывать. От радиации. Хлоркой. Хорошо еще, я тогда вслух сравнение с уровнем выброса Чернобыля не провел. Оно, примерно так и получалось.
А у его подельника адвокат решил применить Токийскую конвенцию. В субботу. В Пресненском суде, ага... результат - подзащитный в СИЗО год провел.
А еще бывают защитники, которые несовершеннолетнего за 158-ую в дурку упекают. Помнишь, по которому ты в первый раз прекратила дело приговором?


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 4 раз(а). Последний раз 2023-01-12 19:43 пользователем Александр Г..
#1
12 января 2023 19:30
mamakotenochka

IP/Host: 176.195.148.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Tsvetik
В первую очередь хотелось бы знать мнение адвокатов практикующих в уголовном и административном праве
Сообщение от
Tsvetik
DKart, спасибо и Вам за Ваше мнение
ДКарт, не практикует в уголовном праве и от стези адвоката открещивается по непонятным мне соображениям.
Хотя в целом юрист высокопрофессиональный, но без опыта в уголовной защите
#2
12 января 2023 19:33
Александр Г.

IP/Host: 46.39.56.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 14,396
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
ДКарт, не практикует в уголовном праве и от стези адвоката открещивается по непонятным мне соображениям.
За шкварник его - и в Палату на экзамен. Хорош уж просто так болтаться хорошему спецу. ДКарт въедливый, дотошный, мне нравится, давно. От него людям в уголовке может возникнуть много пользы. В отличие от примера, который я выше привел.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2023-01-12 19:45 пользователем Александр Г..
#3
12 января 2023 19:49
mamakotenochka

IP/Host: 176.195.148.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Александр Г.
Помнишь, по которому ты в первый раз прекратила дело приговором?
только не приговором а прекращением дела за примирением
жалко мальчишку, да(((
но мои гонорары родители не тянули, хотя я и не люблю работать в уголовных процессах, даже больше чем в земельном и налоговом праве
#4
12 января 2023 20:01
Александр Г.

IP/Host: 46.39.56.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 14,396
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Александр Г.
Уголовное дело может быть возбуждено даже по устному заявлению
2 года назад так гоп-стоп по второй части возбудили. Без свидетелей, без камер, при несоответствии изъятого заявленному. Ничо, почти два года в СИЗО, злодей, провел. Приговор огласили, день за полтора посчитали и выпустили.
Терпила в один отдел пришел, там на него прищурились, мол, точно? он признался, что всосал поллитру с пивом и мог ошибиться, позволили уйти. Так он пошел в соседний отдел, а там палка нужна была, возбудили и взяли под стражу.
На опознании терпиле показали пальцем, ТРИЖДЫ, на кого указать.

А кунцевское дело помнишь? Кончилось отменой приговора в апелляции и освобождением в зале суда за отсутствием события преступления. Терпила в первой инстанции судье трижды заявлял - не того судите, это не он. Пофиг, держи пятерочку.

А того врача, которого закрыли по 7 части 290-ой, которого в апелляции освободил за отсутствием состава преступления? Я сразу говорил, что там нет 290, там вторая часть 159 вместе с терпилой. Нет же, на приговоре, держи семь лет, взяли под стражу.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.




Редактировано 4 раз(а). Последний раз 2023-01-12 20:10 пользователем Александр Г..
#5
13 января 2023 08:28
Раф999

IP/Host: 37.144.39.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 1,620
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Tsvetik
Здравствуйте, уважаемые юристы!
я не юрист и не уважаемый, но привет
Сообщение от
Tsvetik
В первую очередь хотелось бы знать мнение адвокатов практикующих в уголовном и административном праве.
вы их послушали, теперь можно и мне сказать
Сообщение от
Tsvetik
Взяла и исправила в билете декабрь 2022 г. на январь 2023 г. (был заполнен стирающейся ручкой).
то есть окончание льготного периода, а начало не исправили, так зоркий глаз водителя опознал подделку
Сообщение от
Tsvetik
Сейчас у меня в голове вертятся мысли, какие могут быть для меня последствия.
штраф
у вас там даже месяца нет, так что сумма мизерная

Сообщение от
Tsvetik
Если у вас свое видение ситуации, прошу высказаться, заранее благодарю за дельные ответы.
билет настоящий приобретите и пользуйтесь, право на льготный проезд возникает не из за самого билета, а из за инвалидности по общему заболеванию, вы же не инвалидность подделали, по этому штраф в сумме "сэкономленного", на счет звонков от якобы следователя ну даже не знаю, то что вы такая хитрая не значит что все вокруг хитрецы, но можно вести запись разговора если есть такая возможность, вдруг начнет вымогать деньги и там уже не важно, настоящий следователь или мошенник




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2023-01-13 12:17 пользователем administrator.
#6
13 января 2023 09:53
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 2,999
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
по твоей логике подделка ВУ приравнивается к вождению без прав?
Ты не прав, друже
ВУ документ иной категории.
Ты еще проездной к паспорту приравняй.

Хотя может у тебя практика есть по привлечению к уголовной ответственности за подделку проездного? ;)
#7
13 января 2023 10:29
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
ст. 327 УК - Подделка официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей,
Проездной предоставляет права. Так что ст. 327 УК РФ в чистом виде. Кроме того - Использование заведомо подложного документа.
То есть два преступления.
И ст. 327 не рассматривает ущерб. Сам факт важен.
#8
13 января 2023 10:30
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
Сообщение от
DKart
Хотя может у тебя практика есть по привлечению к уголовной ответственности за подделку проездного?
Все еще впереди. Когда пора создавать прецедент.
#9
13 января 2023 10:38
Vit.Vas

IP/Host: 31.173.207.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 1,003
Re: Подделка документов?
Сообщение от
colonel
Подделка официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей
Я далек от уголовного права. У меня сомнение в том, что проездной является официальным документом. Наверное, надо сначала посмотреть нормативку, которой предусмотрены эти проездные, а потом уже квалифицировать правонарушение.
#10
13 января 2023 10:51
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
является официальным документом
Вопрос: Что понимается под официальным документом применительно к нормам уголовного права?

Ответ: Понятие "официальные документы" закреплено в абз. 5 п. 1 ст. 5 Федерального закона от 29.12.1994 N 77-ФЗ "Об обязательном экземпляре документов", согласно которому официальные документы - документы, принятые органами государственной власти РФ, другими государственными органами РФ, органами государственной власти субъектов РФ и опубликованные ими или от их имени.
1. Судебной практикой по уголовным делам выработано понятие "официального документа".
Официальный документ - это документ, удостоверяющий факты, влекущие юридические последствия в виде предоставления или лишения прав, возложения или освобождения от обязанностей, изменения объема прав и обязанностей. К таким документам следует относить, в частности, листки временной нетрудоспособности, медицинские книжки, экзаменационные ведомости, зачетные книжки, справки о заработной плате, протоколы комиссий по осуществлению закупок, свидетельства о регистрации автомобиля (п. 35 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 09.07.2013 N 24 "О судебной практике по делам о взяточничестве и об иных коррупционных преступлениях").
2. Еще один аспект понятия официального документа отражен в Постановлении Президиума Свердловского областного суда от 29.05.2002.
Суд указал, что предметом служебного подлога являются лишь официальные документы, т.е. такие документы, которые удостоверяют события или факты, имеющие юридическое значение и влекущие соответствующие юридические последствия, либо предоставляют права, возлагают обязанности или освобождают от них.
Статистические карточки являются формой первичного учета выявленных преступлений и лиц, их совершивших, и служат целям контроля за своевременностью поступления первичной учетной документации, подбора отдельных сведений о преступности, результатах расследования по делу и иных справочных сведений.
Такие статистические карточки носят информационный характер и как не устанавливающие каких-либо юридических фактов и не влекущие правовых последствий официальными документами не являются.
3. Теория уголовного права считает бесспорным отнесение к официальным документам тех, которые исходят от государственных и муниципальных органов, государственных и муниципальных учреждений, государственных корпораций, Вооруженных Сил РФ, других войск и воинских формирований РФ.
Документы, имеющие иное происхождение, но вместе с тем попадающие в документооборот государственных и муниципальных органов, государственных и муниципальных учреждений, государственных корпораций, Вооруженных Сил РФ, других войск и воинских формирований Российской Федерации, являются официальными в том случае, если документ, за которым государство в лице государственных органов или органов местного самоуправления в установленном законом или иным нормативным актом порядке признает юридическое значение.
#11
13 января 2023 11:04
Vit.Vas

IP/Host: 31.173.207.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 1,003
Re: Подделка документов?
colonel, интересно было почитать. Я пока остаюсь при своем мнении, что нужно определиться чем предусмотрены эти проездные. Насколько знаю, на их изготовление предусматриваются расходы региональных бюджетов, но нормативка, которая бы эти проездные предусматривала и определяла их статус мне не попадалась. А то так по уголовку можно подвести любую бумажку с текстом на ней. Вот подделка справки об инвалидности, думаю однозначно можно квалифицировать по 327 УК РФ. А проездной, хрен его знает. И да, я не спорю, высказываю свои мысли и сомнения, повторюсь, далек от уголовного права.
Вы с Александром застращали женщину, она, наверное, уже трясется вся и валерианку литрами пьет.
#12
13 января 2023 11:31
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
Вы с Александром застращали женщину
так пятница 13 ужас витает в воздухе
#13
13 января 2023 14:47
mamakotenochka

IP/Host: 176.195.148.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
DKart
Хотя может у тебя практика есть по привлечению к уголовной ответственности за подделку проездного? ;)
в Москве в 2019 три человека получили свои приговоры за подделку "Троек"
и там не 327 вменили а 159




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2023-01-13 14:48 пользователем mamakotenochka.
#14
13 января 2023 14:58
mamakotenochka

IP/Host: 176.195.148.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
Вы с Александром застращали женщину, она, наверное, уже трясется вся и валерианку литрами пьет
если в этот раз пронесет, в следующий раз трижды подумает прежде чем что-то "рисовать".
Даже с точки зрения превентивной меры и профилактики преступлений и административных правонарушений, не поспать пару ночей автору полезно. Как и любому человеку, живущему по старинному русскому обычаю "авось пронесет"
Если что я не кровожадная и автору зла не желаю, но то что мозг включится в следующий раз, это несомненно положительный момент. Потому что его, мозг, лучше включать ДО, а не ПОСЛЕ.

Мне вчера один клиент звонил, годами приученный уже советоваться прежде чем сделать, особенно если сомневается. Сообщил: спасибо вам, вы мне столько нервов, времени и денег экономите. Быстро учится, я его задницу из РНП 2 года вытаскивала по 44-ФЗ, теперь на воду дует
#15
13 января 2023 16:58
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 2,999
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
и там не 327 вменили а 159
Я так и думал и поэтому утверждал. Что подделки нет.
#16
13 января 2023 17:17
mamakotenochka

IP/Host: 176.195.148.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
DKart
поэтому утверждал. Что подделки нет.
ты утверждал, что уголовного преступления нет и все банально сводится к административке.
То что 327 часто является способом исполнения, и поэтому возбуждают 159 - классика. В данном случае чистая 327, ибо это не способ исполнения иного преступления.
Автор замышляла и исполняла изготовление и использование поддельного документа, а не мошенничала. Вот если бы она продала на сторону такой билет за деньгу малую, тут тогда 159

Дань, ты рассуждаешь как теоретик, а уголовное направление не терпит теории, там практика специфична и именно через нее начинаешь понимать особенности квалификаций и много много чего другого, недоступного в теории
#17
13 января 2023 18:40
Раф999

IP/Host: 37.144.39.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 1,620
Re: Подделка документов?
Сообщение от
colonel
ст. 327 УК - Подделка официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей,
Проездной предоставляет права. Так что ст. 327 УК РФ в чистом виде.
вот что надо выделять, а посмотрим мы судебную практику билетов я там не увидел, но один момент мне показался интересным
#18
14 января 2023 10:55
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
Сообщение от
DKart
Сообщение отmamakotenochka
и там не 327 вменили а 159
Я так и думал и поэтому утверждал. Что подделки нет.
так я и написал ранее что тут 327 и 159. В суде что то да пройдет
#19
14 января 2023 10:59
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Раф999
Использование лицом своего подлинного документа, являющегося недействительным (например, с истекшим сроком действия), либо подлинного документа, принадлежащего другому лицу, или предъявление вместо надлежащего документа схожего с ним подлинного документа не образует состава преступления, предусмотренного частью 5 статьи 327 УК РФ.
Разница в том что у автора внесены изменения в документ который уже недействителен для придания ему свойства дающие права на получение льгот и материальных благ
#20
14 января 2023 13:45
Александр Г.

IP/Host: 46.39.56.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 14,396
Re: Подделка документов?
Сообщение от
colonel
дающие права на получение льгот и материальных благ
Что, в свою очередь, порождает финансовые отношения у ТС.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
#21
14 января 2023 13:57
Vit.Vas

IP/Host: 85.249.172.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 1,003
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
не 327 вменили а 159
Что-то не догоняю, что похищено было путем обмана?
#22
14 января 2023 14:05
Vit.Vas

IP/Host: 85.249.172.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 1,003
Re: Подделка документов?
Сообщение от
colonel
Разница в том что у автора внесены изменения в документ который уже недействителен для придания ему свойства дающие права на получение льгот и материальных благ
Насколько я знаю, право бесплатного проезда вытекает не из проездного для льготников, а собственно из статуса инвалида.
#23
14 января 2023 14:53
Александр Г.

IP/Host: 46.39.56.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 14,396
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
Что-то не догоняю, что похищено было путем обмана?
Денежные средства, на которые право - у перевозчика.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
#24
14 января 2023 16:11
Раф999

IP/Host: 37.144.39.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 1,620
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
Что-то не догоняю, что похищено было путем обмана?
ну явно не недополученная прибыль транспортников, а материальные средства тех кто приобрел эти "проездные", они ведь настоящие деньги платили и предполагали что смогут ездить на транспорте, только дешевле
а вообще интересно разве недополученная прибыль может быть похищена?
#25
14 января 2023 17:32
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.162.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 4,069
Re: Подделка документов?
Сообщение от
Vit.Vas
Что-то не догоняю, что похищено было путем обмана
Денежные средства например людей, приобретших такие билеты и через 3 дня получившие бесполезный неработающий пластик.
Я не вдавалась, кого там терпилами признали, скорее всего транспортников, а несчастные граждане возможно были просто свидетелями
#26
16 января 2023 10:17
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 2,999
Re: Подделка документов?
Сообщение от
mamakotenochka
Вот если бы она продала на сторону такой билет за деньгу малую, тут тогда 159
Да, таких мошенников ловят именно за продажу поддельных проездных, поскольку они продают то, что не является проездным, т.е. обманывают людей с целью завладеть их деньгами.

Сообщение от
mamakotenochka
ты утверждал, что уголовного преступления нет
Да. И ты мои слова подтвердила. Мошенничества ведь тоже не было. Она переписала месяц на проездном, который отобрал водитель. Она проездным не воспользовалась.

Ранее в УК РСФСР была статья, которая предусматривала срок за подделку именно проездного билета, теперь такой статьи нет.
Теперь только подделка официального документа, коим проездной в НГТ не является.
И я уверен на 100 %, что в РФ за использование поддельного проездного никого не привлекли по 327 УК РФ.

Сообщение от
mamakotenochka
ты рассуждаешь как теоретик, а уголовное направление не терпит теории, там практика специфична и именно через нее начинаешь понимать особенности квалификаций и много много чего другого, недоступного в теории
Да, да, да. Только элита способна понять, чего недоступно пониманию простых смертных.
Это кстати и ответ, почему я не адвокат и не очень люблю адвокатское сообщество.
#27
16 января 2023 12:11
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
ПОЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
К ПРОЕКТУ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ВНЕСЕНИИ ДОПОЛНЕНИЯ
В УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"

Современная копировальная техника позволяет легко и с высоким качеством подделывать месячные проездные билеты и разовые проездные билеты.
Это привело к возникновению промысла по изготовлению с последующей продажей поддельных проездных билетов и других документов, дающих право на бесплатный проезд.
Попытки правоохранительных органов бороться с изготовителями, и сбытчиками поддельных проездных билетов заканчиваются либо прекращением уголовного дела, либо условными приговорами.
Причина - отсутствие в законодательстве уголовной ответственности за подделку билетов.
Попытки применить статью 165 "Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием" УК РФ или статью 327 "Подделка, изготовление и сбыт поддельных документов, государственных наград, печатей, штампов, бланков" УК РФ малоэффективны.
Дело в том, что суды не относят проездные билеты к документам. А обман имеет место только со стороны кондуктора, работающего в транспортном предприятии. Все остальные участники, изготовители, посредники, сбытчики и даже в некоторых случаях покупатели подделок прекрасно знают, что продают и покупают подделку.
Доказать истинные размеры материального ущерба транспортным организациям невозможно. Поэтому и гражданские иски к изготовителям поддельных билетов не имеют перспективы.
Если же в Уголовном кодексе РФ будет предусмотрена ответственность только за сам факт изготовления или сбыта поддельных документов, то отпадет необходимость доказывания размера ущерба и появится возможность привлечь к ответственности организаторов преступления.
Убытки городского пассажирского транспорта в Санкт-Петербурге от безбилетного поезда составят в 1999 году 94,7 миллиона рублей (7% от суммы выручки). В случае принятия изменений в Уголовный кодекс появится возможность сократить эту сумму.
Расходы по реализации Закона не потребуются.
Не требуется приводить в соответствие с настоящим Законом иные правовые акты.
#28
16 января 2023 12:17
colonel

IP/Host: 85.140.1.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 4,534
Re: Подделка документов?
DKart. Вы как Петр 1:
Пётр I в 1698 году в Англии на суде, увидев адвокатов, спросил:

— Что это за народ и что они тут делают?

Ему ответили:

— Это все законники, Ваше Величество.

— Законники? — удивился Пётр. — К чему они?

Во всём моём царстве есть только два законника, и то я полагаю одного из них повесить, когда вернусь домой.




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2023-01-16 12:20 пользователем colonel.
#29
16 января 2023 22:24
Раф999

IP/Host: 37.144.39.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 1,620
Re: Подделка документов?
Сообщение от
colonel
Убытки городского пассажирского транспорта в Санкт-Петербурге от безбилетного поезда составят в 1999 году 94,7 миллиона рублей (7% от суммы выручки)
причинение убытков ведь не являются кражей, да и вообще слышал что эта отрасль убыточная и сидит на дотациях, все на безбилетников не спишешь
Сообщение от
colonel
Доказать истинные размеры материального ущерба транспортным организациям невозможно.
скорее они незначительные в каждом конкретном случае и нести бремя доказывания транспортников ломает, они все равно получат поддержку из бюджета
Сообщение от
colonel
Если же в Уголовном кодексе РФ будет предусмотрена ответственность только за сам факт изготовления или сбыта поддельных документов, то отпадет необходимость доказывания размера ущерба и появится возможность привлечь к ответственности организаторов преступления.
вот чего хотят, облегчить работу обвинению, у меня только один вопрос зачем? содержание заключенных это тоже нагрузка на бюджет, тех строек которые были так популярны в известные времена и проводились руками заключенных нет и не предвидится, варежки и телогрейки шить, ну так их никто не купит кроме самого государства
а денег с людей содрать, так они и так в кабале, у людей нет лишних денег что бы их отнять, а у кого есть в общественном транспорте не ездят
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх