14 июля 2009 16:16
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 6
возврат по договору займа
ВОПРОС: можно ли считать ничтожным условие в договоре займа о возрате заемщиком займодавцу вещи вместо переданных денег?
14 июля 2009 16:31
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 6
Re: возврат по договору займа
а как же правовая сущность займа? и обязанность возврата
14 июля 2009 16:35
IP/Host: 95.37.229.--- Дата регистрации: 13.03.2009 Сообщений: 3 449
Re: возврат по договору займа
Почему ж между физиками "вряд ли"?


Спасибо, но конфеты не пьем.
14 июля 2009 16:52
IP/Host: 212.44.137.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 14 763
Re: возврат по договору займа
А какая разница?
Написали договор, который отсутствует ГК - проблемы нет.
Если возникнет спор - суд квалифицирует "фактические" отношения как куплю-продажу с отсрочкой платежа и пр.
Но ничтожности не будет.
14 июля 2009 17:07
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 6
Re: возврат по договору займа
имелось в виду, что условие о возврате в договоре займа ничтожно, а не сам договор
14 июля 2009 17:18
IP/Host: 212.44.137.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 14 763
Re: возврат по договору займа
На каком основании?
Если обе стороны заявят, что предметом договора были "дать денег, получить вещь" - будет купля-продажа.
14 июля 2009 17:24
IP/Host: 95.37.229.--- Дата регистрации: 13.03.2009 Сообщений: 3 449
Re: возврат по договору займа
А разве обе стороны отчаялись изначально на ничтожность сделки? Тогда точно, - да. А если условие предусматривает изменение порядка или формы возврата, это что, тоже ничтожность? Вы заказали рекламный блок в газете с условием оплаты. Редакция говорит, свободных мест нет, давайте текстовой формой, а не колонкой. Вы отвечаете, как хорошо, у меня деньги кончились, давайте оплачу 1 километровым рулоном газетной бумаги. Но сам договор бухгалтерия уже провела (у граждан - семейный совет). Договор исполнен, претензий нет. Какого с аналогией?


Спасибо, но конфеты не пьем.
14 июля 2009 17:36
IP/Host: 91.195.209.--- Дата регистрации: 29.05.2009 Сообщений: 6 436
Re: возврат по договору займа
wowikrua, и все-таки, поделитесь секретом: "Где траву берете?" :)
14 июля 2009 20:27
IP/Host: 95.37.229.--- Дата регистрации: 13.03.2009 Сообщений: 3 449
Re: возврат по договору займа
Уважаемый Активиус ! Если вы никому, то поделюсь своей практикой приобретения "травки", кажись Липтон называется. Трава, скажу я вам, что надо, особенно когда к 9 утра 5-6 чашек потребишь (шоколад прилогается, куда ж без него нейрорецептарам). Выходите из дому, заходите в сельпо, а на лавках - и Дилма и Липтон и далее по прайсу. Вот и весь секрет. С какого такого перепуга вы меня сегодня преследуете как погранотряд наркокараван ? Манера подачи мысли, свободной, у всех разная и понимается, очевидно, по-разному, в меру развития (пргрессивного и регресса). Буду внимательно обращать внимание на ваши посты, может что-то и "откапаю" в вашей подаче.


Спасибо, но конфеты не пьем.
15 июля 2009 09:24
IP/Host: 87.117.135.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 21 406
Re: возврат по договору займа
На первый взгляд возникла мысль об отсупном, но здесь соглашение об отсупном получается заключено до возникновения самого обязательства, поэтому отступное не катит. В связи с этим думаю, что можно согласиться с Алексом-Кором. А вот если стороны договоряться об отступном после передачи денег, то будет оступное.
15 июля 2009 10:30
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 22
Re: возврат по договору займа
Правило ч. 1 ст. 807 императивное, т.е. стороны не могут предусмотреть иное (ст. 422 ГК). (Гуев А.Н. Постатейный комментарий к части второй Гражданского кодекса РФ. - Система ГАРАНТ, 2009.) Взял деньги - отдай деньги. Взял вещь - отдай вещь. Вот о чем речь.
15 июля 2009 13:54
IP/Host: 83.69.193.--- Дата регистрации: 08.05.2008 Сообщений: 211
Re: возврат по договору займа
Информация может не для Вас, но похоже однако

Какие налоговые «схемы» московские налоговики обнаружили в первом квартале

Схема 1. Компания, выдавая заем, не платит НДС, а получая отступное — имущество, принимает налог к вычету

Кратко. Компании выдают друг другу займы, а затем переуступают права требования по этим займам. НДС при таких операциях не возникает. Последняя в цепочке компания оказывается должна первой крупную сумму. Кредитор прощает долг, но в качестве отступного должник передает здание. Выставляется счет-фактура. Кредитор претендует на возмещение из бюджета суммы «входного» НДС.

Подробно.

В течение 2003 года автономная некоммерческая организация «Детско-юношеская спортивная школа самбо» получает займы от трех коммерческих компаний: ЗАО «Спротекс»*, ООО «Нэнси» и ООО «Сова». В качестве залога ДЮСШ предлагает здание, которое построила ранее.

В один и тот же день в сентябре 2005 года ЗАО «Спротекс» и ООО «Нэнси» переуступают ООО «Сова» права требования к ДЮСШ по своим займам, то есть заключают договоры цессии. За это ООО «Сова» перечисляет им 40 млн руб. и 1 млн долл. Деньги компания получает от четырех физлиц и впоследствии не рассчитывается по долгам.

Летом 2006 года ООО «Сова» отказывается от всех требований к детско-юношеской школе и в качестве отступного получает здание (ст. 409 Гражданского кодекса РФ). Должник выставляет счет-фактуру на сумму 159 млн руб., в том числе порядка 24,25 млн руб. НДС. Эти деньги ООО «Сова» пытается возместить из бюджета.

Претензии инспекторов.

ООО «Сова» не имеет права на возмещение НДС. Необходимость в отступном появилась из-за многочисленных займов. Операция, когда один контрагент дает другому заем в денежной форме, не подпадает под НДС. Соответственно и передача отступного, которая является следствием такой операции, тоже не облагается налогом. Судьи разделяют такой подход, например, в постановлении ФАС Московского округа от 27 марта 2006 г. № КА-А40/1987-06.

Кроме того, все сделки в рамках цепочки являются притворными, поскольку направлены не на конкретную хозяйственную цель, а на то, чтобы помочь ООО «Сова» незаконно возместить НДС. Об этом говорят следующие факты.

1. Компания осуществляет все сделки на заемные средства, причем кредиторы, что подозрительно, не требуют возврата долгов.

2. По итогам девяти месяцев 2008 года компания имеет убыток порядка 152 млн руб., что говорит об ее неплатежеспособности.

3. Учредителем организации «ДЮСШ самбо» и ЗАО «Спротекс» является один и тот же человек, который в сумме учредил девять компаний и руководит пятью.

4. Все физлица, предоставившие займы компании, занимают высокие должности в одном и том же АКБ «БТРбанк» и именно через этот банк проходят все расчеты участников цепочки.

Таким образом, существует целая совокупность обстоятельств, подтверждающих необоснованную налоговую выгоду, как того требует пункт 6 постановления Пленума ВАС РФ от 12 октября 2006 г. № 53.

Комментарий редакции

Главный аргумент налоговиков выглядит спорно, поскольку подпункт 1 пункта 1 статьи 146 Налогового кодекса РФ однозначно говорит, что передача товаров по соглашению об отступном подпадает под НДС.

Но, как ни странно, шансы выиграть суд, особенно кассацию, у инспекторов есть. В приведенном налоговиками постановлении ФАС Московского округа от 27 марта 2006 г. № КА-А40/1987-06 судьи заявили следующее: по гражданскому законодательству отступное не влияет на содержание обязательства, которое оно прекращает, и не изменяет его. Другими словами, если НДС не было при выдаче займов, то и сейчас он не может появиться. Компания, получившая имущество, не может принять налог к вычету.

Другой пример — постановление ФАС Московского округа от 30 января 2009 г. № КА-А40/13334-08. Правда, здесь судьи не отменили решение, а лишь направили дело на новое рассмотрение, и результат пока неизвестен.

Что касается притворности сделок, то возникает такой вопрос: а пострадал ли бюджет из-за действий ООО «Сова» и его контрагентов? Ведь если ДЮСШ не «однодневка», а компания, которая сдает отчетность и уплачивает налоги, то какой смысл во всех этих сложных манипуляциях? Именно тот факт, что контрагент рассчитался с бюджетом по НДС, может стать для налогоплательщика спасительным аргументом во время суда.
15 июля 2009 14:03
IP/Host: 212.44.137.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 14 763
Re: возврат по договору займа
1.Налоговые последствия и условия "гражданского" договора - разные "вещи".

прим.: Это всегда предмет, скажем так, "согласования" с главбухом. Я напишу "что угодно, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩЕЕ" - но проводки и связь с налоговой осуществляет главбух.

2.Существенное условие договора (а не части) - о предмете договора. Но стороны вправе заключить договор, не предусмотренный ГК, в том числе, содержащий положения "разных договоров".
Думаю, из этого и надо исходить.
Если стороны "тупо" будут кричать, что это - договор займа ("предмет"), то возврат - только деньги. Но после денег можно предусмотреть иное (отступное и пр.).
Если стороны также "тупо" будут говорить, что предмет договора - "взяли деньги, вернули вещи, неграмотные мы" - то придраться не к чему.
15 июля 2009 14:17
IP/Host: 194.186.220.--- Дата регистрации: 21.04.2009 Сообщений: 55
Re: возврат по договору займа
а по моему в данном случае нужно просто руководствоваться свободой договора! еси стороны сочли возможным прописать данное условие, значит оно не может быть ничтожным! данный пункт не противоречит нормам законодательства!
16 июля 2009 08:42
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 22
Re: возврат по договору займа
Решился темку реанимировать. Я так понял, автора этой темы интересует правовой аспект, а не по понятиям. "еси стороны сочли возможным прописать данное условие, значит оно не может быть ничтожным!" Еще как может! Завтра стороны подпишут соглашение о нерегистрации долгосрочного договора аренды - оно что, не будет ничтожным? И в данном случае - не противоречит закону. Противоречит! (норма императивная) см.выше. Видимо, сейчас займодатель хочет получить деньги (а не что-то другое, что было указано в договоре или допниках к нему). Обстановка изменилась, кризис и все такое. Вот и интересует судебная преспектива.
16 июля 2009 09:19
IP/Host: 87.117.135.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 21 406
Re: возврат по договору займа
Вовка, не путайте заключение договора, не предусмотренного законом с включением в договор условий, противоречащих закону. В данном случае суд кроме норм о договоре займа будет руководствоваться ст. 431.
16 июля 2009 10:58
IP/Host: 212.44.137.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 14 763
Re: возврат по договору займа
Условие противоречит закону только если "предмет договора" - исключительно заем.
Если нет и стороны говорят "простите, господин судья, дяревенские мы и что тако предмет договора - понятия не имеем" - будут применяться нормы иных обязательств.
Но "с ходу" о ничтожности я бы не стал говорить.


Мы не рабы. Рабы немы.
16 июля 2009 11:01
IP/Host: 87.117.135.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 21 406
Re: возврат по договору займа
и еще дополню. Есть практика, например, где стороны внесли изменение в договор займа цб, указав, что должны вернуть не цб, а деньги. Суд квалифицировал этот договор как куплю-продажу цб.
16 июля 2009 11:30
IP/Host: 195.112.105.--- Дата регистрации: 14.07.2009 Сообщений: 6
Re: возврат по договору займа
да, это когда передают вещи, а не деньги
16 июля 2009 11:34
IP/Host: 87.117.135.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 21 406
Re: возврат по договору займа
не важно. аналогия в том, что в вашем случае было: деньги-деньги, а стало: деньги-имущество, а там цб-цб, цб-деньги.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти