12 февраля 2020 12:58
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
АлисаAlice
например, автобус, который несётся на явно красный свет (явно, потому что для других уже включился зелёный свет), пересекая перекрёсток большой, это безразличие, как раз будет подпадать под положения статьи 2.2. КоАП.
а, если человек едет, например, по трассе, он предполагает, что да, тут могут стоять знаки и нужно контролировать скорость, однако по каким-то причинам он в какой-то момент чуть превысил. какой же здесь будет умысел?
Вот именно поэтому по этим статья форма вины не является квалифицирующим признаком. Не важно, по отсутствию сосредоточенности или умышленно водитель едет 200 там, где можно 60. Он управляет источником повышенной опасности и, нарушая ПДД (определенных статей) умышленно или нет, создает опасность для окружающих.
#1
12 февраля 2020 13:13
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Вот именно
создаётся такое ощущение, что у Вас есть ответы на весьма многие и многие вопросы scratch это, если ещё опустить ссылки на статьи, которые Вы приводите в аргументах :)
#2
12 февраля 2020 13:15
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Это называется административное расследование
Я знаю, как это называется и даже какой статьей КоАП РФ оно предусмотрено.
Сообщение от
АлисаAlice
если человек едет, например, по трассе, он предполагает, что да, тут могут стоять знаки и нужно контролировать скорость, однако по каким-то причинам он в какой-то момент чуть превысил.
Очень распространенная ситуация. Едет по крайней правой полосе груженная фура, скорость км. 80. Опережаешь её по левой, пусть твоя скорость разрешенные 90. А где-то на обочине стоит знак 60, который ты из-за фуры банально не увидел. Все, правонарушение! Умышленно? В таком случае все, кто садится за руль, совершают правонарушения умышленно. Не силком же в самом-то деле их кто-то за руль посадил! А в общем-то, в большинстве случаев, при нарушении ПДД умысел или неосторожность, действительно, значение не имеет.
Сообщение от
DKart
по отсутствию сосредоточенности или умышленно водитель едет 200 там, где можно 60.
200 не разрешено нигде. Ехать с такой скоростью можно только умышленно.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2020-02-12 13:22 пользователем Vit.Vas.
#3
12 февраля 2020 13:20
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Он управляет источником повышенной опасности и, нарушая ПДД (определенных статей) умышленно или нет, создает опасность для окружающих.
Даже когда он и не нарушает ПДД, он создает повышенную опасность для окружающих.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 13:20 пользователем Vit.Vas.
#4
12 февраля 2020 13:29
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Исходя из правоприменительной практики, длящееся правонарушение считается оконченным с момента обнаружения.
Кстати, если не ошибаюсь, с момента пресечения! Камера правонарушение не пресекает.
#5
12 февраля 2020 13:45
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Кстати, если не ошибаюсь, с момента пресечения!
Я слукавил. С момента совершения на самом деле. То есть как только разогнался до 120, уже совершил. Теперь момент, когда попался.
#6
12 февраля 2020 13:48
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
что мне стало ещё интересно. есть камеры, которые фиксируют скорость транспорта, идущего по направлению к камере, а также скорость этого же транспорта после пересечения устройства, фиксирующего скорость. в данном случае это будет является одним правонарушением? то есть ехал ты 50 до камеры, потому что знак стоял, после камеры поехал 80, камера это зафиксировала. нарушение? по-видимому, да. ехал ты до камеры 80, а после камеры - 50. и опять-таки нарушение?
#7
12 февраля 2020 14:59
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
как только разогнался до 120, уже совершил
А можно трактовать, что это момент начала длящегося правонарушения. И пока движешься с этой скоростью, совершаешь длящееся. Снизил скорость до разрешенной, остановился, правонарушение окончено.
Сообщение от
DKart
Я слукавил
;D




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 15:00 пользователем Vit.Vas.
#8
12 февраля 2020 15:19
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
А можно трактовать, что это момент начала длящегося правонарушения.
КС уже объяснил - обязанность остается неисполненной по истечении времени, объективно необходимого и достаточного для ее исполнения.

Сообщение от
Vit.Vas
И пока движешься с этой скоростью, совершаешь длящееся.
Так и есть. А как только попался, получи и распишись. И будет 100 камер на пути, получи 100 штрафов.
#9
12 февраля 2020 15:29
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
И пока движешься с этой скоростью, совершаешь длящееся.
Сообщение от
DKart
Так и есть.
Ну, вот, уже в одном достигнуто согласие. Тогда почему
Сообщение от
DKart
получи 100 штрафов
за 1 длящееся нарушение?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-12 15:30 пользователем Vit.Vas.
#10
12 февраля 2020 15:54
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
за 1 длящееся нарушение?
Потому что оно выявлено. И сколько раз выявлено, столько и получил.
Потому что согласно ч. 4 ст. 4.1 КоАП назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено.
#11
12 февраля 2020 16:02
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Кстати нашел инфу, что пленум ВС должен был вынести постановление по подобной ситуации, где в проекте обсуждался вопрос, что в таком случае должна учитываться частота размещения камер фиксации нарушений.
Только ни проект, ни постановление не могу найти.
#12
12 февраля 2020 16:08
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Нашел постановление и лазейку:
При пересмотре постановления о назначении административного наказания за правонарушение, выявленное и зафиксированное работающими в автоматическом режиме техническими средствами, подлежат проверке доводы лица, в отношении которого вынесено указанное постановление, о невозможности после фиксации административного правонарушения техническим средством, работающим в автоматическом режиме, прекращения им противоправных действий в связи с организацией дорожного движения на конкретном участке дороги. Так, частота размещения работающих в автоматическом режиме технических средств, не позволившая водителю после фиксации административного правонарушения снизить скорость движения транспортного средства без создания аварийной ситуации либо покинуть полосу, предназначенную, например, для движения маршрутных транспортных средств, без пересечения дорожной разметки 1.1, может свидетельствовать об отсутствии его вины в совершении последующего административного правонарушения, предусмотренного соответственно одной из частей статьи 12.9, частью 1 статьи 12.16 или частью 1.1 статьи 12.17 КоАП РФ.
(Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 25 июня 2019 г. N 20).

То есть если водитель докажет, что не мог снизить скорость со 120 до 60 без создания аварийной ситуации на расстоянии от камеры до камеры, то есть шанс.
#13
12 февраля 2020 16:37
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Потому что согласно ч. 4 ст. 4.1 КоАП назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено.
Вот-вот! Назначено наказание, это не освобождает от обязанности поддерживать разрешенную скорость. Т.е. то, о чем я писал ранее, как минимум, человек должен знать, что он совершил правонарушение и наказан за это.
Сообщение от
DKart
пленум ВС должен был вынести постановление по подобной ситуации, где в проекте обсуждался вопрос, что в таком случае должна учитываться частота размещения камер фиксации нарушений.
Только ни проект, ни постановление не могу найти.
Неужели что-то и для людей хотели сделать? Да так "руки и не дошли".
Сообщение от
DKart
То есть если водитель докажет, что не мог снизить скорость со 120 до 60 без создания аварийной ситуации на расстоянии от камеры до камеры, то есть шанс.
В том случае, если он умышленно превышал скорость, а потом опомнился, а снизить скорость не мог, поскольку сзади его "подпирал" такой же. :-D
#14
12 февраля 2020 16:56
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
он умышленно
Опять вы про умысел. Его нет в составе.
#15
12 февраля 2020 16:58
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
как минимум, человек должен знать, что он совершил правонарушение и наказан за это
Где это в КоАП? При фотофиксации на вынесение постановления не вызывают.
#16
12 февраля 2020 17:09
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Опять вы про умысел. Его нет в составе.
Ну Вы же видели смайлик в конце предложения.
Сообщение от
DKart
Где это в КоАП?
Это мои размышления о его несовершенстве.
Сообщение от
DKart
При фотофиксации на вынесение постановления не вызывают.
Я в курсе. И, даже в случае фото-видеофиксации, не распространяются положения о презумпции "невинности".
#17
12 февраля 2020 22:49
vtb

IP/Host: 188.94.33.---
Дата регистрации: 28.05.2011
Сообщений: 8,590
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
превышение все таки считаю недлящ правонарушением, так как сроки давности. всегда исчисляют с момента совершения а не с момента обнаружения (как при длящ). вот скоро халява закончится и сроков давности 2-3 месяца в новом коап уже не будет. минимум год
#18
12 февраля 2020 23:13
alexis

IP/Host: 212.220.212.---
Дата регистрации: 28.02.2016
Сообщений: 1,836
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
В более "жесткой" санкции за повторное правонарушение ничего странного нет. Нарушил и продолжаешь нарушать - получи.
Ну хорошо, а как быть с ч.1 ст.7.12 КоАП РФ?

В мае прошлого года районным судом было вынесено постановление об административном наказании (ограничились предупреждением). Наказание действует в течение года и пока не снято. А это значит что повторно по этой же статье привлекать не имеют права.

Однако, некая недобросовестная контора брызжет слюной и пишет в наш адрес, что мы мол продолжаем нарушать, ссылаясь на прежнее постановление районного суда и требует от нас устранить нарушения (а именно осуществить гражданско-правовые действия в их пользу, несущие юридические последствия) в противном случае они обратятся в прокуратуру для привлечения нас к ответственности всё по этой же ч.1 ст. 7.12 КоАП РФ.
Ессно мы никаких действий не предпринимаем, чтобы "типа устранить нарушения" по мнению несогласной стороны, так как считаем что в настоящий момент никаких нарушений с нашей стороны нет. Более того мы аргументированно ответили им в письменном виде, что у нас есть все правовые основания не делать этого, притом подкрепленные позицией в виде постановления СИП от 2014 г.

Какой расклад в этой "шахматной партии" нам ожидать в итоге? Прокуратура же не может повторно возбуждать дело по одной и той же статье, так как мы уже были подвергнуты адм.наказанию и оно ещё не снято. А если прокуратура сочтёт за рецидив, правомерно ли будет это и как нам защищаться от нападок?


Выдержки из Правил форума (для злостных нарушителей):
Каждый участник вносит свой вклад в жизнь сообщества. Мы уважаем своих пользователей, ценим их время и репутацию.
3. Размещение информации на форуме
3.1. Каждый участник форума имеет свое мнение, которое он имеет право высказывать. Если вы не согласны с чужим мнением, приводите объективные аргументы или не вступайте в разговор.
4. Участникам форума запрещено
4.1. Оставлять на форумах сообщения, содержащие мат, оскорбительную, националистическую, хамскую, непристойную и любую другую информацию, нарушающую общепринятые морально-этические нормы.
4.2. Размещать сообщения, провоцирующие конфликт с другими участниками форума.
http://www.garant.ru/company/disclaimer/forum/




Редактировано 20 раз(а). Последний раз 2020-02-12 23:28 пользователем alexis.
#19
13 февраля 2020 08:55
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
vtb
превышение все таки считаю недлящ правонарушением, так как сроки давности. всегда исчисляют с момента совершения а не с момента обнаружения (как при длящ)
Так что первично, что вторично, курица или яйцо? Сначала квалификация и, соответственно, применение срока давности или мы пляшем от того, что вот есть срок давности, и как удобно нам его применить, так мы и квалифицируем?
Сообщение от
alexis
А это значит что повторно по этой же статье привлекать не имеют права.
Не по этой статье, а за это же правонарушение. Привлечение к АО пресекает правонарушение и оно считается оконченным. После этого, если нарушения имеют место быть, совершается новое правонарушение (повторное). Я описываю ситуацию, когда привлечения еще нет и, по моему мнению, правонарушение продолжается, т.е. длящееся, а наказание за него назначается несколько раз.
#20
13 февраля 2020 09:05
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
alexis
А это значит что повторно по этой же статье привлекать не имеют права.
Нет. Это значит, за то же правонарушение вас нельзя привлечь.
Как вижу по 7.12 в санкции при любом раскладе идет конфискация. То есть орудие правонарушения у вас должно быть изъято.
Если по какой-либо причине его не изъяли или у вас появилась новая контрафактная продукция, и вы продолжаете осуществлять деятельность с контрафактом, то это уже самостоятельный состав. Потому что в первом случае вы были привлечены к ответственности, потому что в такое-то время такого-то числа в таком-то месте осуществляли действия, указанные в 7.12, с контрафактной продукцией.
Во втором случае, если вы продолжите делать тоже самое, измениться дата и время, и может быть даже сам контрафакт, а значит появиться основание для привлечения к 7.12 снова, так как появиться новый состав.

Вы улавливаете разницу между "то же правонарушение" и "аналогичное правонарушение".
В противном случае все нарушители после привлечения к ответственности могли бы и дальше совершать "свое" правонарушение, что противоречит ст. 4.1 КоАП.
#21
13 февраля 2020 09:16
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
vtb
вот скоро халява закончится и сроков давности 2-3 месяца в новом коап уже не будет. минимум год
чем это объясняется? scratch 2-3 месяца и год. разница существенная. вероятно, для того, чтобы точно успеть везде и по всем срокам не пролететь (в части документов и отправки).dont_know
#22
13 февраля 2020 09:21
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Vit.Vas, не смотря на то, что по административкам я всегда выступал на стороне нарушителей, я все равно считаю, что либерализация КоАП до добра не доведет. Наоборот я склоняюсь к ужесточению.
Те проблемы, которые вы озвучиваете, касаются не столько КоАП, сколько главной юридической проблеме нашей страны - правоприменении. Абсолютно халатное отношение многих контролирующих органов и судов к осуществлению административного правосудия и создает главный хаос и бардак в КоАП. Положения о доказывании, о документальном оформлении, уведомлении - применяются как попало. При рассмотрении фактически действует презумпция ВИНОВНОСТИ, когда вдруг начинает считаться, что протокол - это истина в последней инстанции. При рассмотрении дел в органах напрочь игнорируется принцип Немо юдекс ин проприа кауза (почему-то форум не пропускает латынь, поэтому в транскрипции). А я считаю, то соблюдение этого принципа позволило бы избежать незаконного привлечения к ответственности невиновных.
Но в любом случае, либерализация не поможет невиновным, а будет только на руку нарушителям.
#23
13 февраля 2020 09:58
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
либерализация КоАП до добра не доведет.
Я не за либерализацию, я за четкость формулировок исключающих такие споры (вернее, обмен мнениями) как тот, что в этой теме.
Сообщение от
DKart
При рассмотрении фактически действует презумпция ВИНОВНОСТИ, когда вдруг начинает считаться, что протокол - это истина в последней инстанции.
Полностью согласен.
К тому же действует то, что количество составленных протоколов (выявленных правонарушений) является показателем работы большинства (или всех) органов и ДЛ, уполномоченных возбуждать и рассматривать дела об АП. Вот и начинается "борьба за показатели", когда одно правонарушение "дробится" на несколько (поверьте, таких случаев немало). У судов, насколько знаю из приватных разговоров, тоже "установка" не отменять, без явных процессуальных нарушений. У нас же "правовое государство"!




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-02-13 09:59 пользователем Vit.Vas.
#24
13 февраля 2020 10:17
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
Так, частота размещения работающих в автоматическом режиме технических средств, не позволившая водителю после фиксации административного правонарушения снизить скорость движения транспортного средства без создания аварийной ситуации либо покинуть полосу, предназначенную, например, для движения маршрутных транспортных средств, без пересечения дорожной разметки 1.1, может свидетельствовать об отсутствии его вины в совершении последующего административного правонарушения,

посмотрела практику (которая имеется на данный момент) и ни одного нет решения суда (а их пока только примерно с десяток, которые мне доступны), где была бы отмена постановления о совершении АП в части превышения скорости и со ссылкой на постановление, которое Вы приводите здесь.
обоснование такое: АП совершены на разных участках автодороги, в различное время, при этом система измерения скорости движения ТС измеряет среднюю скорость движения ТС на определённом участке автодороги за определённый промежуток времени, а не фиксирует скорость движения в конкретном месте в конкретный момент времени в целях привлечения к административной ответственности, в связи с чем водитель автомашины имел возможность обеспечить соблюдение максимально разрешенной скорости движения на участках автодороги, без применения экстренного торможения и создания аварийной обстановки, угрожающей безопасности дорожного движения, однако, на разных участках дороги либо увеличивал, либо снижал среднюю скорость движения, следовательно, имел возможность влиять на скорость движения ТС.
и собственно п. 7 ч. 1 ст. 24.5 КоАП РФ здесь не работает.
#25
13 февраля 2020 10:20
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
У судов, насколько знаю из приватных разговоров, тоже "установка" не отменять, без явных процессуальных нарушений.
Есть такое дело. Сам пал жертвой изменения подхода по ч. 15 ст. 19.5 КоАП. В 2017 по аналогичному делу суд встает на нашу сторону, а уже в 2019 году суд в решении указывает на допустимость расширительного толкования статьи, что прямо противоречит позиции ВС в отношении дел об АП. При этом сам же ВС в 2019 "переобувается" на лету и поддерживает суды, которые стали вертеть КоАПом в угоду установки на собирание штрафов в казну.
#26
13 февраля 2020 10:24
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,264
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
АлисаAlice
измерения скорости движения ТС измеряет среднюю скорость движения ТС
ВС в конце 2019 года запретил штрафовать за среднюю скорость. Решения были по конкретным делам, но это все равно основание для пересмотра. Если кто захочет пересмотра.
#27
13 февраля 2020 11:31
Vit.Vas

IP/Host: 176.213.140.---
Дата регистрации: 22.01.2018
Сообщений: 906
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
АлисаAlice
АП совершены на разных участках автодороги, в различное время
Вот снова баба Яга против! Я считаю, не совершены, а выявлены. В новый КоАП РФ нужно вносить понятия оконченного (неоконченного) АП и, полагаю, может даже определения места совершения, места выявления.
#28
13 февраля 2020 12:20
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
DKart
ВС в конце 2019 года запретил штрафовать за среднюю скорость. Решения были по конкретным делам, но это все равно основание для пересмотра. Если кто захочет пересмотра.
это пример решения конца декабря 2019 года. впрочем, начиная ещё с середины 2019 года, позиция у суда одна - та, которая указана была вышел. по крайней мере, на конец прошлого года дела обстояли именно так.
#29
13 февраля 2020 12:24
АлисаAlice

IP/Host: 94.137.226.---
Дата регистрации: 08.08.2019
Сообщений: 282
Re: Правонарушение. Одно длящееся или несколько повторных?
Сообщение от
Vit.Vas
Вот снова баба Яга против! Я считаю, не совершены, а выявлены. В новый КоАП РФ нужно вносить понятия оконченного (неоконченного) АП и, полагаю, может даже определения места совершения, места выявления.
а средство фиксации может выявлять (именно выявлять) АП в таком случае?
и что будет определяющим в понятии оконченного (не оконченного) АП, связанного с превышением скорости?
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх