16 марта 2011 11:05
IP/Host: 213.177.106.--- Дата регистрации: 16.03.2011 Сообщений: 10
Повременная оплата
Скажите, можно ли установить повременную оплату труда работникам, у которых ранее была установлена повременная оплата труда. Можно ли установить почасовую оплату труда при определении 8 часового рабочего дня.
16 марта 2011 11:13
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
можно ли установить повременную оплату труда работникам, у которых ранее была установлена повременная оплата труда.
и в чем разница между ранее и сейчас будет?

Можно ли установить почасовую оплату труда при определении 8 часового рабочего дня.
можно.
изменение системы оплаты труда осуществляется с согласия работников, оформляется допсоглашением к трудовому договору.
16 марта 2011 12:00
IP/Host: 213.177.106.--- Дата регистрации: 16.03.2011 Сообщений: 10
Re: Повременная оплата
Повременная оплата не входит в систему оплаты труда, на каком основании заключать договор. Режим работы 8 часовой, сколько работник получает в месяц можно расчитать. При повременной оплате - оплату устанавливается за час работы (или другие критерии), это не может означать, что он может уйти ранее установленного рабочего времени? Например: работник заявляет, что ему установлена повременная оплата труда, он отработал 3 часа, остальное время он отрабатывать не стал посчитав, что он выполнил свою норму и этого достаточно.
16 марта 2011 12:15
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Повременная оплата не входит в систему оплаты труда, на каком основании заключать договор
??? в каком смысле "не входит"? а куда она у вас входит?

это не может означать, что он может уйти ранее установленного рабочего времени?
не может означать.
не путайте "оплату труда" и "режим работы". это немножко разные вещи.

посчитав, что он выполнил свою норму
это считать должен не он, а работодатель, устанавливающий нормы труда.
16 марта 2011 16:30
IP/Host: 213.177.106.--- Дата регистрации: 16.03.2011 Сообщений: 10
Re: Повременная оплата
Анна, скажите, а какой статьей ТК РФ или иного нормативного документа установлена повременная оплата труда? Подскажите, пожалуйста, я буду признателен.
17 марта 2011 09:17
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
ст.ст. 135, 150, 271, 285.

В соответствии со ст. 135 ТК РФ заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
Система оплаты труда - совокупность правил и методов исчисления размера заработной платы работника в зависимости от объема и качества выполняемой им работы.
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права (ст. 135 ТК РФ).
Основными видами систем оплаты труда являются сдельная и повременная системы оплаты труда. При применении сдельной системы оплаты труда устанавливается зависимость заработка работника от количества произведенных им единиц продукции с учетом их качества. Повременная оплата труда устанавливает размер оплаты труда в зависимости от количества затраченного времени с учетом квалификации работника и условий труда.

Повременная форма оплаты труда

Повременная форма оплаты труда применяется для расчетов с теми категориями работников, количественная оценка труда которых невозможна или трудоемка - для работников административно-управленческого и обслуживающего персонала и т.п.
При применении повременной оплаты труда целесообразно использовать схему установления размера заработной платы, используемую в бюджетной сфере:
- работникам, переведенным на повременную оплату труда, в зависимости от присвоенного им разряда устанавливаются должностной оклад (руководители, служащие, технические исполнители) или тарифная ставка (для рабочих);
- разряды устанавливаются в зависимости от сложности выполняемых работ в соответствии с принятыми на предприятии схемами должностных окладов (для руководителей, специалистов, технических исполнителей) или тарифно-квалификационными справочниками (для рабочих), используемыми на предприятии;
- дифференциация заработной платы от разряда к разряду производится при помощи тарифной сетки, при построении которой предусматриваются шкала тарифных разрядов и соответствующая ей шкала тарифных коэффициентов (чем выше разряд, тем выше тарифный коэффициент), а также величина минимальной тарифной ставки по 1-му тарифному разряду.
Данная форма включает две системы оплаты труда.
При применении простой повременной системы оплата труда работника производится в зависимости только от одного показателя - количества рабочих дней (иногда - рабочих часов) нахождения на рабочем месте. Для этой системы характерно установление месячных должностных окладов (тарифных ставок). Разница в количестве рабочих часов в зависимости от конкретного календарного месяца при этом не учитывается. График рабочего времени регулируется администрацией организации с таким расчетом, чтобы каждый работник, труд которого оплачивается повременно, отработал не более годовой нормы рабочего времени в течение календарного года. Эта норма ежегодно устанавливается федеральным органом государственной власти (Рострудом). Если в течение календарного месяца работник отработал неполное количество рабочих дней, размер заработной платы определяется пропорционально фактически отработанному времени.
Например, работнику установлен должностной оклад в размере 6000 руб., количество рабочих дней в месяце 20, отработано - 16 дней. За данный месяц будет начислено 6000 / 20 х 16 = 4800 руб.
В том случае, когда оплата осуществляется на основании установленных часовых тарифных ставок, расчет заработной платы производится исходя из количества времени, фактически отработанного работником.
Например, часовая тарифная ставка установлена в размере 30 руб. Фактически отработано в отчетном месяце - 164 рабочих часа (по табелю рабочего времени).
За данный месяц будет начислено 4920 руб.
Преимуществами простой повременной системы оплаты труда является простота установления заработной платы, производства расчетов и осуществления выплат. Недостатком - то, что работник не заинтересован в количестве и качестве своего труда, в полном и качественном исполнении своих функциональных обязанностей.
При применении повременно-премиальной системы оплаты труда работа оплачивается по установленным должностным окладам или тарифным ставкам, но при выполнении определенных условий (показателей премирования) работникам выплачивается премия по результатам того периода (календарного месяца), в котором эти показатели достигнуты. Размер премии устанавливается, как правило, в процентах к основному окладу или тарифной ставке работника. Обязательным условием применения данной системы оплаты труда является разработка и утверждение Положения о премировании работников, в котором должны быть определены размеры премий, а также условия, при выполнении которых у работника возникает право на получение премии. Повременно-премиальная система может применяться как в отношении работников, которым установлены должностные оклады, так и в отношении тех, которым заработная плата начисляется по тарифным ставкам.
Например, штатным расписанием организации установлены должностные оклады руководителя структурного подразделения организации - 10 000 руб., заместителя руководителя - 8000 руб., инженера (работника подразделения) - 7000 руб. Положением о премировании установлен размер премии, соответственно 40, 35 и 30%.
Общий размер месячной заработной платы составит:
- у руководителя подразделения - 14 000 руб. (10 000 х 1,4);
- у заместителя руководителя - 10 800 руб. (8000 х 1,35);
- у инженера - 9100 руб. (7000 х 1,3).
Положением о премировании также могут быть предусмотрены условия, при которых размер премии может быть снижен (по сравнению с максимально возможным), либо, напротив, условия, при выполнении которых премия выплачивается.
Например, работнику утверждена дневная тарифная ставка в размере 250 руб., в месяце отработано 20 дней. Положением о премировании предусмотрена выплата премии в размере 20% к тарифной ставке. Часть условий Положения о премировании не выполнена, в связи с чем размер премии уменьшен вдвое (до 10%).
Работнику будет начислена заработная плата в размере 5500 руб. = 250 руб. х 20 дней х 10%.
Преимуществом повременно-премиальной системы является то, что размер заработной платы напрямую зависит от качества выполняемой работы. То есть данная система стимулирует работника к максимально полному и качественному исполнению должностных обязанностей.
Обе системы, применяемые в рамках повременной формы оплаты труда, не исключают использования других форм стимулирования, посредством применения различных доплат и надбавок, установленных трудовым законодательством, отраслевыми тарифными соглашениями, коллективными договорами и трудовыми договорами. В частности, работа во вредных и тяжелых условиях может быть компенсирована установлением повышенных окладов и тарифных ставок. Заинтересованность работника в продолжении трудовых отношений с конкретным работодателем может быть достигнута посредством применения надбавки за выслугу лет, ежемесячно доплачиваемую к должностному окладу или тарифной ставке, либо ежегодной выплатой соответствующего вознаграждения.
В случае, когда работник, получающий заработную плату на условиях повременной формы оплаты труда, занят в условиях, отличающихся от обычных, ему должны выплачиваться соответствующие компенсирующие и стимулирующие выплаты.
Например, оператору котельной установлен оклад в размере 16 000 руб. Норма рабочего времени - 160 часов. В течение месяца работником отработаны три ночные смены (количество часов ночного времени - 24). Коллективным договором предусмотрена компенсация за работу в ночное время в размере 40%.
За данный рабочий месяц работнику будет начислено 16 960 руб. (16 000 + 16 000 / 100 х 24 х 0,4).
18 марта 2011 10:56
IP/Host: 213.177.106.--- Дата регистрации: 16.03.2011 Сообщений: 10
Re: Повременная оплата
Анна, это все прекрасно. Но все таки, ст.135 ТК РФ повременная оплата труда не установлена и в других нормативках тоже нет. То, что Вы написали это лишь мнение нормативно не подкрепленное. Вы правильно написали, что повременная оплата труда устанавливается исходя из характера выполняемой работы (например телефонист), а если это продавец - его режим оплаты определен договором, то как можно устанавливать повременную оплату, когда з/плата за один день работы уже известин и она не увеличивается и не уменьшается.
18 марта 2011 11:27
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
его режим оплаты определен договором, то как можно устанавливать повременную оплату, когда з/плата за один день работы уже известин и она не увеличивается и не уменьшается.

:)))) да ну. Правда?
рассмотрим пример: в январе месяце имеется 5 нерабочих праздничных дней, однако оплата труда работников НА ОКЛАДЕ, отработавших полную норму - такая же, как и в месяцах без праздников.
А как оплачиваются нерабочие праздничные дни работников на почасовой ставке?
18 марта 2011 13:44
IP/Host: 213.177.106.--- Дата регистрации: 16.03.2011 Сообщений: 10
Re: Повременная оплата
Речь идет о продавцах, а у них, как правила, режим работ по графику, так что не имеет значение празднечный день или нет......У Вас много амбиций, а по факту - где прописана повременная оплата труда (в ст.135 ТК ее нет) :smiling:
18 марта 2011 13:52
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
а у них, как правила, режим работ по графику, так что не имеет значение празднечный день или нет.
да что вы говорите... :)))))))))
опять путаем режим работы и систему оплаты труда?

работникам с окладом вы выплатите оклад + дневные ставки за работу в праздничные дни.
а с почасовой платится: обычная оплата за фактически отработанные будни + двойная за фактически отработанные праздники + дополнительное вознаграждение за праздники, в которые сотрудник не работал (часть третья ст. 112 ТК РФ).

разницу наблюдаете?

Вас много амбиций, а по факту
о, начинаем говорить гадости...
ну что ж, я теперь помолчу, а Вы попробуйте получить ответы на Ваши вопросы с других участников форума, у которых амбиций поменьше, а знаний побольше.
3 мая 2011 15:57
Sibiryak
IP/Host: 82.200.65.---
Re: Повременная оплата
Подскажите пожалуйста, какая форма оплаты выгоднее для работника при повременной оплате- оклад или за фактически отработанное время. Вопрос связан с наличием переработки и работы в праздники.
3 мая 2011 18:04
IP/Host: 82.140.220.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Подскажите пожалуйста, какая форма оплаты выгоднее для работника при повременной оплате- оклад или за фактически отработанное время. Вопрос связан с наличием переработки и работы в праздники.
зависит от конкретного графика, от конкретного месяца, соотношения в нем рабочих и праздничных дней и т.п.
возьмите конкретную ситуацию, условный оклад и условную часовую (дневную) ставки и посчитайте.
25 июля 2011 14:03
Илад
IP/Host: 82.195.16.---
Re: Повременная оплата
Здравствуйте скажите пожалуйста
У меня оклад 5 000
как мне высчитать правильно за весь месяц зарплату
если я переработал около 30 часов сверхурочно
или как посчитать мне из оклада сколько я зарабатываю в день тире час
25 июля 2011 14:58
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
У меня оклад 5 000
как мне высчитать правильно за весь месяц зарплату
если я переработал около 30 часов сверхурочно
или как посчитать мне из оклада сколько я зарабатываю в день тире час

Согласно ст. 152 ТК РФ сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере. Конкретные размеры оплаты за сверхурочную работу могут определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно. При этом не стоит забывать, что в силу части пятой ст. 99 ТК РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника 120 часов в год.
Порядок определения полуторного и двойного размера законодатель , к сожалению, не установил. Считаем возможным при расчете оплаты за сверхурочную работу использовать по аналогии правила, установленные в ст. 153 ТК РФ для случая оплаты работы в выходные и нерабочие праздничные дни.
Убежденность в этом основана на позиции Верховного Суда РФ, изложенной им в решении от 21.06.2007 N ГКПИ07-516. Как отметил суд, в ст. 153 ТК РФ, регулирующей один из случаев оплаты труда в условиях, отклоняющихся от нормальных (работа в выходные и нерабочие праздничные дни), закреплено, что для исчисления размера оплаты труда работников, получающих оклад, применяется дневная или часовая ставка (часть оклада за день или час работы). По этой причине, по мнению суда, является несостоятельным утверждение о том, что для оплаты сверхурочной работы, которая также является одним из случаев оплаты труда в условиях, отклоняющихся от нормальных, должны учитываться все предусмотренные системой оплаты труда виды выплат, применяемые в организации. Следовательно, каждый час сверхурочной работы должен оплачиваться в размере часовой ставки без учета компенсационных и стимулирующих выплат, умноженной минимум на 1,5 и 2 соответственно.
В настоящее время порядок расчета часовой ставки исходя из оклада ни одним нормативным правовым актом не установлен. В связи с этим в литературе можно встретить четыре разных варианта ее расчета:
1) путем деления оклада на норму рабочего времени текущего месяца по производственному календарю;
2) путем деления оклада на норму рабочего времени текущего месяца по графику работника;
3) путем деления суммы n окладов на норму рабочего времени по графику работника за n месяцев, где n - продолжительность учетного периода в месяцах;
4) путем деления суммы 12 окладов на норму рабочего времени за год (независимо от продолжительности учетного периода).
Из всех указанных вариантов официальным можно считать четвертый. Так, Минтруд России в письме от 09.07.2002 N 1202-21 разъяснил, что часовая тарифная ставка определяется путем деления месячной тарифной ставки на среднемесячное количество рабочих часов в году в зависимости от установленной продолжительности рабочей недели в организации. Однако чиновники при этом не сослались на какой-либо нормативный правовой акт, а лишь высказали свою точку зрения.
Таким образом, способ определения часовой ставки работодателю необходимо выбрать самостоятельно. Рекомендуем зафиксировать выбранный вариант расчета в соглашении, коллективном договоре, локальном нормативном акте или трудовом договоре.
12 августа 2011 10:26
svetik_22002200
IP/Host: 188.19.152.---
Re: Повременная оплата
Добрый день!
Анна скажите, как мне рассчитывать заработную плату, если в договоре стоит: Тарифная ставка 15000 и далее повременная оплата труда. Работа связана с командировками, а там проводим обучение. Обучение по часам. Скажите как должна начисляться заработная плата.
12 августа 2011 12:13
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Тарифная ставка 15000 и далее повременная оплата труда.
а "далее" - это как? и какая именно повременная?
16 августа 2011 12:14
Маргаритаru
IP/Host: 178.178.10.---
Re: Повременная оплата
Добрый день, Анна!

Собираемся принять на работу сервис-инженера, который будет разъезжать по физикам, чинить компьютеры. Хочу поставить ему почасовую повременную ставку, допустим 150р/час и заключить при этом срочный договор подряда, расчет помесячно . В конце месяца - расчет ЗП по фактическому табелю, может получаться меньше 7300 (минималки). Нормально так?Какими документами обложиться?
30 августа 2011 09:59
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Хочу поставить ему почасовую повременную ставку, допустим 150р/час и заключить при этом срочный договор подряда, расчет помесячно
договор подряда трудовым правом не регулируется.

если установите почасовую ставку, режим работы, табелирование и помесячную оплату - это будет таки трудовой договор.
при повременной оплате работодатель в любом случае обязан установить норму рабочего времени и предоставлять работнику возможность ее отработать. если не может - будет доплачивать средний заработок за часы, которые работник не смог отработать.

может получаться меньше 7300 (минималки)
это ваша региональная?
15 сентября 2011 12:03
RR!
IP/Host: 85.26.234.---
Re: Повременная оплата
Анна... Спасибо :) Оч много интересного и поучительного :)

...а если, при простой повременной (почасовой) оплате, работодатель не может обеспечить занятость по минимальной норме рабочего времени, а работник и НЕ настаивает в обеспечении временем (занят на другом рабочем месте по совместительству или ни чего не делает - дом строит/картошку сажает) т.о. отрабатывает 1-2часа в месяц, ни куда не жалуется претензии не выставляет, что-то грозит работодателю???

...ещё раз Спасибо :)
15 сентября 2011 12:47
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
.а если, при простой повременной (почасовой) оплате, работодатель не может обеспечить занятость по минимальной норме рабочего времени, а работник и НЕ настаивает в обеспечении временем (занят на другом рабочем месте по совместительству или ни чего не делает - дом строит/картошку сажает) т.о. отрабатывает 1-2часа в месяц, ни куда не жалуется претензии не выставляет, что-то грозит работодателю???
если не придет ГИТ с плановой/неплановой проверкой, или работник не передумает - не грозит.
а что вам мешает, раз работник согласен, ставить в табель учета рабочего времени ПОЛНОЕ время?
15 сентября 2011 13:38
RR1
IP/Host: 85.26.235.---
Re: Повременная оплата
...оперативно :)
извините Я, наверное, не корректно задал вопрос...
- что делать если минимальный зарплатник в регионе 5400р, а средний по отрасли 11500р...
Работодатель, вроде, должен обеспечить МИН 5400р/мес, но сотрудник (на почасовой оплате) по производственной необходимости отрабатывает только 2часа в месяц (претензий по недогрузке не имеет)
т.о. зарабатывая 11500р / 165ч *2ч = 139.4р/мес
Всё ли нормально, какие могут быть претензии и чем ЭТО грозит
а если претензии со стороны работника есть??? а работы у работодателя всё равно нет???
С уважением :)
15 сентября 2011 13:57
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Работодатель, вроде, должен обеспечить МИН 5400р/мес, но сотрудник (на почасовой оплате) по производственной необходимости отрабатывает только 2часа в месяц (претензий по недогрузке не имеет)
т.о. зарабатывая 11500р / 165ч *2ч = 139.4р/мес

ну - нарушение. все точно также - если ГИТ не заметит (и налоговая заодно) - все чудно. заметят - огребете от обоих.
15 сентября 2011 15:35
RR1
IP/Host: 83.149.21.---
Re: Повременная оплата
1. а что нарушено-то??? (в случае когда сотрудник "не выступает")
2. а если НЕбольшое количество часов загрузки связано с невыходом сотрудника по собственной иннициативе???
У работодателя ведь НЕ возникает ОБЯЗАТЕЛЬСТВА уволить подобного работника, но и нет оснований для начислений до минималки...
(работа четыре часа в месяц, раз в неделю по одному часу, так сотруднику не грозят переаттестации по Охране Труда из-за простоя)
15 сентября 2011 15:43
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
1. а что нарушено-то??? (в случае когда сотрудник "не выступает")
трудовое законодательство нарушено, и права работника - вне зависимости от того, "выступает" он или нет.

2. а если НЕбольшое количество часов загрузки связано с невыходом сотрудника по собственной иннициативе???
это называется "прогул" и не оплачивается.

У работодателя ведь НЕ возникает ОБЯЗАТЕЛЬСТВА уволить подобного работника, но и нет оснований для начислений до минималки...
это да.
15 сентября 2011 16:09
RR1
IP/Host: 83.149.21.---
Re: Повременная оплата
1. ...туманно...
а вообще СПАСИБО :) дольше поразмышляю на тему : "Что делать и Как обходиться, не в ущерб работодателю, с мало загруженным персоналом, чтоб стаж не прерывать и обойтись без гражданско-правовых договоров" будут мысли сообщу...
Спасибо за внимание и за участие :)
16 сентября 2011 08:36
IP/Host: 195.68.173.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Как обходиться, не в ущерб работодателю, с мало загруженным персоналом,
заключать ТД с неполным рабвременем, например.
5 октября 2011 09:07
Свят
IP/Host: 217.116.48.---
Re: Повременная оплата
Подскажите пожалуйста, у меня трудовым договром предусмотрена почасовая оплата труда, и 8часовая работа в день, пятидневная рабочая неделя.
В график мне ставят по 10 часов.
Как в этом случае будут оплачиваться дополнительные 2 часа ежедневные, работа в выходные?
Правильнно я понял, что если в праздники не работаю, оплата будут меньше, чем у тех кто работает на окладе?

Заранее спасибо
5 октября 2011 09:45
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
Подскажите пожалуйста, у меня трудовым договром предусмотрена почасовая оплата труда, и 8часовая работа в день, пятидневная рабочая неделя. В график мне ставят по 10 часов. Как в этом случае будут оплачиваться дополнительные 2 часа ежедневные,
как сверхурочные - в полуторном размере.

работа в выходные?
в двойном размере все.

Правильнно я понял, что если в праздники не работаю, оплата будут меньше, чем у тех кто работает на окладе?
зависит от размеров оклада.
6 октября 2011 17:32
Марина1
IP/Host: 77.106.118.---
Re: Повременная оплата
Анна, подскажите , пожалуйста, а для продавцов, которые работают по графику 7/ 7 (неделя, через неделю), какая форма оплаты подходит больше? И в таком случае, если у них рабочий день выпадает на праздники - тоже в двойном размере оплачивается?
7 октября 2011 08:17
IP/Host: 62.181.51.--- Дата регистрации: 20.10.2010 Сообщений: 47 004
Re: Повременная оплата
а для продавцов, которые работают по графику 7/ 7 (неделя, через неделю), какая форма оплаты подходит больше?
понятия не имею. суммированный учет ввести не забудьте (график должен соблюдать норму рабочего времени за учетный период по производственному календарю) и то, что отдых между сменами должен быть не менее двойной продолжительности смены.

И в таком случае, если у них рабочий день выпадает на праздники - тоже в двойном размере оплачивается?
праздники всегда в двойном, а выходные у них - в ту неделю, что они не работают.
кстати, такой режим - это нарушение: еженедельно должны быть не менее 42 часов непрерывного отдыха.
1 из 5
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти