6 февраля 2018 12:24
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Увольнение по сокращению штата
Здравствуйте.

В организации намечается сокращение штата.
Ситуация такова, что скорее всего на определённой должности останется лишь один сотрудник, а трёх его коллег сократят.
Интересуюсь в связи с тем, что в случае сокращения моей кандидатуры, я намереваюсь по мере возможности оспорить решение работодателя.
Хотелось бы с помощью грамотных людей прояснить ряд вопросов.
Вот первый из них:
1. Вопрос о производительности труда и квалификации.
Насколько мне известно, преимущественным правом остаться на занимаемой должности пользуется сотрудник с наивысшим показателем производительности труда.
Но если, работа у нас не сдельная, все четверо сотрудников на протяжении уже многих лет исправно получают равный оклад и премиальные, каким образом работодатель может ЗАКОННО обосновать свой выбор?

2. Вопрос о стаже.
Так же мне известно, что преимущественным правом остаться на занимаемой должности пользуется сотрудник с наибольшим стажем.
Какой именно стаж учитывается?
а) общий стаж сотрудника в Компании, где проводится сокращение, на всех когда-либо занимаемых им должностях в рамках этой Компании.
б) стаж сотрудника в Компании, где проводится сокращение, только в конкретной должности, сокращаемой работодателем.
в) общий стаж сотрудника во всех Компаниях на всех должностях на протяжении всего его трудового пути.
г) общий стаж сотрудника во всех Компаниях только в конкретной должности(ну или близких к ней), сокращаемой работодателем.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2018-02-06 12:35 пользователем Bernie.
#1
6 февраля 2018 15:01
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
Но если, работа у нас не сдельная, все четверо сотрудников на протяжении уже многих лет исправно получают равный оклад и премиальные,
а причем тут размер оплаты труда, простите?

каким образом работодатель может ЗАКОННО обосновать свой выбор?
у вашей работы есть хоть какие-то результаты или качество выполнения процесса (скорость, плавность и т.п.)? вот их работодатель и будет сравнивать.

2. Вопрос о стаже.
Так же мне известно, что преимущественным правом остаться на занимаемой должности пользуется сотрудник с наибольшим стажем.

вам неправильно известно.
читаем ст. 179 ТК РФ:
При сокращении численности или штата работников преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией.

При равной производительности труда и квалификации предпочтение в оставлении на работе отдается: семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию); лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком; работникам, получившим в период работы у данного работодателя трудовое увечье или профессиональное заболевание; инвалидам Великой Отечественной войны и инвалидам боевых действий по защите Отечества; работникам, повышающим свою квалификацию по направлению работодателя без отрыва от работы.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#2
7 февраля 2018 11:27
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Анна_Сергеевна, об одинаковой оплате труда(оклад + премиальные) написано с целью указать на то, что именно это как раз и является объективным показателем равной квалификации и производительности труда сотрудников, о которых идёт речь.

Если бы квалификация сотрудников была разной, то и производительность труда этих сотрудников была бы различной. Следовательно, различной была бы и оплата труда.
В этом случае, работодатель мог бы совершенно чётко и однозначно пояснить свой выбор в пользу конкретного сотрудника:

- Сидоров не подлежит сокращению. Он остаётся работать в Компании ввиду того, что квалификация этого сотрудника и эффективность его работы выше, чем у остальных работников, что подтверждается наиболее высоким показателем оплаты труда.

А как работодатель может ЗАКОННО обосновать свой выбор в пользу какого-то сотрудника в случае, когда ВСЕ сотрудники имеют одинаковую квалификацию и производительность, что находит отражение в равной оплате труда?

Видимо, в этом случае, работодатель будет привязывать свой выбор кандидатуры сотрудника к его стажу.

Вот я и пытаюсь понять, какой именно стаж может являться ЗАКОННЫМ основанием для выбора сотрудника, который останется в структуре Компании?

Анна_Сергеевна, если не сложно, просьба подсказать.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-07 11:28 пользователем Bernie.
#3
7 февраля 2018 11:48
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
об одинаковой оплате труда(оклад + премиальные) написано с целью указать на то, что именно это как раз и является объективным показателем равной квалификации и производительности труда сотрудников, о которых идёт речь.
оплата труда не является показателем ни квалификации, ни производительности труда.
премия не обязана зависеть ни от того, ни от другого.

Если бы квалификация сотрудников была разной, то и производительность труда этих сотрудников была бы различной.
не-а.

Следовательно, различной была бы и оплата труда.
опять - не-а.

видимо, в этом случае, работодатель будет привязывать свой выбор кандидатуры сотрудника к его стажу.
закон такой привязки не предусматривает.

Вот я и пытаюсь понять, какой именно стаж может являться ЗАКОННЫМ основанием для выбора сотрудника, который останется в структуре Компании?
можете предполагать все, что заблагорассудится.

Анна_Сергеевна, если не сложно, просьба подсказать.
я не экстрасенс, к закону данные гадания никакого отношения не имеют.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#4
7 февраля 2018 13:18
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Анна_Сергеевна, никто не утверждает о том, что Вы - экстрасенс.

Подскажите, в какой форме и какими документами работодатель должен подтвердить обоснованность своего выбора в пользу конкретного сотрудника?

Ведь не достаточно же просто объявить: в структуре Компании остаётся Сидоров, т.к. его квалификация/производительность труда выше! Остальные будут сокращены!

В этом случае, действия по сокращению других сотрудников на основании такого лишь голословного объявления наверняка могут быть оспорены в судебном порядке и люди будут восстановлены.
#5
7 февраля 2018 14:53
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
Подскажите, в какой форме и какими документами работодатель должен подтвердить обоснованность своего выбора в пользу конкретного сотрудника?
по закону - не должен никакими. если возникнет судебный спор - теми, которые удовлетворят суд. на практике зачастую создается некая комиссия, которая рисует протоколы своих заседаний и некие сравнительные таблички, куда занесены все сведения о квалификации работников (образование и прочая) и о том, как они работали на данном предприятии.

Ведь не достаточно же просто объявить: в структуре Компании остаётся Сидоров, т.к. его квалификация/производительность труда выше! Остальные будут сокращены!
почему нет? если кто-то из "неСидоровых" сочтет, что его квалификация и производительность выше и работодатель неправ - он вправе обжаловать действия работодателя, а суд все проверит.

В этом случае, действия по сокращению других сотрудников на основании такого лишь голословного объявления наверняка могут быть оспорены в судебном порядке
конечно, могут. любые действия могут быть обжалованы (даже если будут протоколы и прочая).

и люди будут восстановлены.
а теперь вы пытаетесь быть экстрасенсом. это суд решит.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#6
8 февраля 2018 12:39
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Если для работодателя всё настолько просто и нет необходимости документально подтверждать обоснованность выбора в пользу сотрудника, тогда что настолько пугает его в проведении законной и пошаговой процедуры сокращения?)
Известны случаи, когда сотрудникам предлагают моментальную выплату выходного пособия в размере, например, нескольких месячных окладов сразу, лишь бы они написали заявление об увольнении с формулировкой "По собственному желанию".

Теперь о сравнительных табличках.
Так получается, что всё-таки документальное подтверждение требуется?
Спасибо Вам за пояснение.
Эти самые "таблички" и являются как минимум одним видом документа, которым работодатель обязан подтвердить обоснованность своего решения.

И тогда снова возвращаемся к вопросу стажа. Этот один из показателей характеризующих опыт работы сотрудника в конкретной должности. Проводить же сравнительный анализ квалификации сотрудников, учитывая образование, но не учитывая вопрос стажа их работы, совершенно не разумно.
Так какой именно стаж будет учитываться при оценке квалификации?(см. моё первое сообщение в этой теме)
#7
8 февраля 2018 14:12
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
тогда что настолько пугает его в проведении законной и пошаговой процедуры сокращения?)
спросите у работодателя.

Известны случаи, когда сотрудникам предлагают моментальную выплату выходного пособия в размере, например, нескольких месячных окладов сразу,
ну работодатель и так их заплатит - сначала два месяца до увольнения (минимум), потом еще месячный заработок при увольнении, и еще до двух (а на Севере - до пяти) месячных - после увольнения, если работник не сможет трудоустроиться. плюс не нужно думать "а правильно ли я определил преимущественное право сотрудников", не нужно искать вакансии для перевода и предлагать их все эти два месяца, не нужно извещать службу занятости (если сокращение массовое)...

Теперь о сравнительных табличках.
Так получается, что всё-таки документальное подтверждение требуется?

еще раз: закон их составлять НЕ ТРЕБУЕТ.

Эти самые "таблички" и являются как минимум одним видом документа, которым работодатель обязан подтвердить обоснованность своего решения.
это ваши домыслы.

Так какой именно стаж будет учитываться при оценке квалификации?(см. моё первое сообщение в этой теме)
см. все мои предыдущие сообщения в этой теме: спросите у работодателя.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-08 14:12 пользователем Анна_Сергеевна.
#8
9 февраля 2018 12:29
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Нет. Понятно же, что работодатель не обязан выплачивать оклады исходя из "серой" з/пл. Однако, в известном мне случае он именно так и сделал - несколько полных серых окладов(т.е. белая часть + конверт) в обмен на заявление об увольнении по собственному желанию.
При чём, в этом случае он заведомо выплачивал сумму большую, чем та сумма, состоящая только из белых окладов, которую ему пришлось бы выплатить сотруднику в случае его сокращения.

Кстати, вот вопросы касаемо ст.179. Осветите пож-та.
предпочтение в оставлении на работе отдается:
семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию);

дети в эту категорию попадают? и если да, то до какого возраста? а если отец - инвалид, но получает пенсию?

лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком;
если у сотрудницы/сотрудника Компании супруг или супруга длительное время не работают безо всяких веских причин(т.е. не инвалиды, детей до трёх лет в семье нет), пользуется ли таковая сотрудница/сотрудник преимущественным правом в оставлении на работе?) Ну нет в их семье других работников с самостоятельным заработком))




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-09 12:31 пользователем Bernie.
#9
9 февраля 2018 13:43
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
Нет. Понятно же, что работодатель не обязан выплачивать оклады исходя из "серой" з/пл. Однако, в известном мне случае он именно так и сделал - несколько полных серых окладов(т.е. белая часть + конверт) в обмен на заявление об увольнении по собственному желанию.
При чём, в этом случае он заведомо выплачивал сумму большую, чем та сумма, состоящая только из белых окладов, которую ему пришлось бы выплатить сотруднику в случае его сокращения.

еще раз - спрашивайте у него, почему ему это выгоднее.

Кстати, вот вопросы касаемо ст.179. Осветите пож-та.
предпочтение в оставлении на работе отдается:
семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию);
дети в эту категорию попадают?

конечно.

и если да, то до какого возраста?
до 18 лет, естественно.

а если отец - инвалид, но получает пенсию?
зависит от размера пенсии. если она выше прожиточного минимума или сравнима с зарплатой работника - явно, что речь об иждивении не идет.

лицам, в семье которых нет других работников с самостоятельным заработком;
если у сотрудницы/сотрудника Компании супруг или супруга длительное время не работают безо всяких веских причин(т.е. не инвалиды, детей до трёх лет в семье нет), пользуется ли таковая сотрудница/сотрудник преимущественным правом в оставлении на работе?)

нет.

Ну нет в их семье других работников с самостоятельным заработком))
труд у нас, конечно, свободен, но для получения определенных гарантий и компенсаций нужна (по мнению судей) уважительная причина неработы.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#10
12 февраля 2018 17:06
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Ещё подскажите пжл:

- отпуск, который сотрудник не успел отгулять, каким образом должен быть компенсирован?
в денежном выражении? или работодатель имеет право отправить сотрудника в отпуск принудительно до момента его сокращения?

тогда, если, к примеру, сотрудник имеет право на 4 недели отпуска, то каким образом этот факт должен быть зафиксирован в письменном уведомлении о сокращении?
в этом случае сотрудника должны уведомить не за два месяца до его сокращения, а за три?
#11
13 февраля 2018 14:12
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
- отпуск, который сотрудник не успел отгулять, каким образом должен быть компенсирован?
деньгами.

в денежном выражении?
умгу.

или работодатель имеет право отправить сотрудника в отпуск принудительно до момента его сокращения?
если отпуск в это время предусмотрен графиком отпусков на текущий календарный год - не имеет право, а обязан. если не предусмотрен - не вправе.

тогда, если, к примеру, сотрудник имеет право на 4 недели отпуска, то каким образом этот факт должен быть зафиксирован в письменном уведомлении о сокращении?
никак. отпуск к сокращению никакого отношения не имеет.

в этом случае сотрудника должны уведомить не за два месяца до его сокращения, а за три?
нет.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#12
15 февраля 2018 14:52
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Просьба подсказать.
При установленном в регионе прожиточном минимуме 8,5 тыс.р., человек(инвалид) получает пенсию 12,5 тыс.р.
Но, ес-но, этих средств не достаточно(кроме расходов на питание и оплату услуг жкх, денежные средства расходуются и на лекарства). Пенсионеру оказывает финансовую помощь его сын.
Можно ли считать, что этот пенсионер, говоря канцелярским языком, является иждивенцем?

Узнаю применительно к трактовке ст. 179 ТК РФ, где говорится о том, что:
- .. предпочтение в оставлении на работе отдается: семейным - при наличии двух или более иждивенцев (нетрудоспособных членов семьи, находящихся на полном содержании работника или получающих от него помощь, которая является для них постоянным и основным источником средств к существованию)
Благодарю за ответ




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-15 14:54 пользователем Bernie.
#13
15 февраля 2018 15:04
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
какой заработок у сына? каковы его расходы "на себя" и членов своей семьи?
у пенсионера есть ли другие родственники/источники помощи?


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-15 15:05 пользователем Анна_Сергеевна.
#14
15 февраля 2018 15:28
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Никаких иных источников помощи у пенсионера нет. Только помощь от сына. Других детей нет. Близкие родственники есть(братья), но они так же являются пенсионерами.
Заработок сына? Напишу, что он гораздо больше того размера пенсии, который озвучен выше.
Расходы "на себя" и членов своей семьи? Ну, соответственно, в пределах размера заработка.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-02-15 15:29 пользователем Bernie.
#15
15 февраля 2018 15:32
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
гораздо больше того размера пенсии, который озвучен выше.
Расходы "на себя" и членов своей семьи? Ну, соответственно, в пределах размера заработка.

очень расплывчато. условно говоря - чтобы счесть этого пенсионера иждивенцем этого работника, надо доказать, что другие члены семьи работника зарабатывают не хуже самого работника, и его траты на содержание пенсионера настолько высоки, что превышают размер дохода самого пенсионера как минимум в пару раз.
(З.Ы. для регионов пенсия 12.5 тысяч - это очень круто, такую имеют далеко не все пенсионеры).


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#16
15 февраля 2018 16:28
Bernie

IP/Host: 213.221.19.---
Дата регистрации: 06.02.2018
Сообщений: 9
Re: Увольнение по сокращению штата
Сообщение от
Анна_Сергеевна
чтобы счесть этого пенсионера иждивенцем этого работника, надо доказать, что другие члены семьи работника зарабатывают не хуже самого работника
Странно. Ведь если другие члены семьи работника зарабатывают не хуже него самого, получается, что его заработок не является для его семьи основным источником дохода.
А вот если другие члены семьи зарабатывают хуже, следовательно заработок работника(который он может потерять в случае сокращения) является тем самым основным источником дохода, на который ложится нагрузка по обеспечению в том числе и иждивенцев, т.е. несовершеннолетних детей и отца(в том случае, если он будет таковым признан)
#17
15 февраля 2018 16:36
Анна_Сергеевна

IP/Host: 10.214.28.---
Дата регистрации: 09.02.2015
Сообщений: 18,165
Re: Увольнение по сокращению штата
Ведь если другие члены семьи работника зарабатывают не хуже него самого, получается, что его заработок не является для его семьи основным источником дохода.
вот именно - и что он эти деньги тратит на пенсионера, а не на семью.
вы ведь в отношении пенсионера доказываете, что он иждивенец? или других членов семьи тоже доказываете?

А вот если другие члены семьи зарабатывают хуже, следовательно заработок работника(который он может потерять в случае сокращения) является тем самым основным источником дохода, на который ложится нагрузка по обеспечению в том числе и иждивенцев, т.е. несовершеннолетних детей и отца(в том случае, если он будет таковым признан)
дети являются иждивенцами родителей вне зависимости от размера дохода родителей, что тут доказывать?


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
#18
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх