Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
Нет, могут.
вау. то есть вы полагаете, что работодатель имеет право нарушать требования закона и предусматривать графиком работу сверх установленной нормы рабочего времени? круто.
а как-то обосновать можете?

А почему мы графиком не можем предусмотреть сверхурочную работу, если тут же берем согласие работника и приказ о привлечении издаем?

Re: Скользящий график

Сообщение от
Anna_krd
А почему мы графиком не можем предусмотреть сверхурочную работу, если тут же берем согласие работника и приказ о привлечении издаем?

Как я уже выше писала - его ТД и есть "согласие", а ознакомление - подпись на графике.

Некоторые специалисты утверждают, что необходимо брать согласие от сменных работников на привлечение к работе в выходной день. Другие (на мой взгляд, более адекватные)))) говорят так же о том, что в ТД все прописано изначально : работа в соответствии с графиком - а график все дни и часы подразумевает, соответственно не требуется никаких дополнительных согласий и приказов.

Re: Скользящий график

А почему мы графиком не можем предусмотреть сверхурочную работу, если тут же берем согласие работника и приказ о привлечении издаем?
потому что работа что в выходные, что сверхурочно - она, по логике законодателя, экстраординарна: что-то случилось, из-за чего мы мешаем работнику законно отдыхать за пределами его нормального рабочего времени (кто-то заболел и его надо заменить, кто-то взял отпуск, возник срочный выгодный заказ, и т.п.). именно поэтому на такую работу надо брать согласие сотрудника (причем на каждый случай привлечения, а не "на неопределенное будущее") и оплачивать ее в повышенном размере.
потому что если такая потребность у работодателя бывает часто (но все равно эпизодически, а не постоянно) - для такой ситуации законом предусмотрена работа на условиях ненормированного рабочего дня, и там отдельные согласия не нужны, повышенной оплаты нет, зато есть дополнительный отпуск в качестве компенсации.
если потребность постоянная - логика закона такова, что надо брать еще работников, а регулярно напрягать допработой существующих - неправильно.

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
потому что если такая потребность у работодателя бывает часто (но все равно эпизодически, а не постоянно) - для такой ситуации законом предусмотрена работа на условиях ненормированного рабочего дня, и там отдельные согласия не нужны, повышенной оплаты нет, зато есть дополнительный отпуск в качестве компенсации.

Ну ненормированный рабочий день и работа в выходной (праздничный) день это совершенно разные вещи, соответственно я бы не стала такую аналогию проводить

Сообщение от
Анна_Сергеевна
потому что работа что в выходные, что сверхурочно - она, по логике законодателя, экстраординарна

Сообщение от
Анна_Сергеевна
если потребность постоянная - логика закона такова, что надо брать еще работников, а регулярно напрягать допработой существующих - неправильно.

А у нас нет "постоянного привлечения к сверхурочке" - у нас есть просто график работы и сверхурочка считается один раз.

Re: Скользящий график

Это как Вы себе представляете? ))))) Сменная работа - это беспрерывное производство. И смены как идут, так и меняют плавно одна другую.
:) простите, где написано, что смены должны быть одинаковой продолжительности? что мешает установить смены продолжительностью 5, 8 и 11 часов: с 8.00 до 13.00 первая, с 13.00 до 21.00 - вторая, с 21.00 до 08.00 следующего дня - третья? (например, если работодатель знает, что интенсивность работы в разные часы у него неодинакова, и по утрам народу приходится напрягаться сильнее (и логично сделать смену короче), а ночью поток работы небольшой или нетрудный (и можно сделать смену длиннее)?

Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Для этого же и вводится суммированный учет .
суммированный учет вводится совсем не для того, чтобы запланировать в гарфике сверхурочную работу.

График - инициатива работодателя грубо говоря. Подписывая ТД, соглашаясь на условия работать по графику, работник изначально дает свое согласие за вот такое несколько смещенное количество часов нормы. Главное просто оплачивать сверхурочные.
это извращенная логика, простите. ТК РФ не предусматривает суммированный учет как способ заставить работника трудиться сверх нормы (даже если работник согласен и подписал трудовой договор, обязывающий его это делать - в силу ст.ст. 8 и 9 ТК РФ это положение ТД не будет применяться, как ухудшающее положение работника по сравнению с установленным законом).

И сказать то можно "можно" )))) (простите)))), но сделать это , соблюдая все нормы: и трудового права, и логики, и реальности - в данном случае невозможно))))
я вам описала подробно, как это можно сделать. то, что вам это кажется невозможным - ну, сочувствую.

Re: Скользящий график

Ну ненормированный рабочий день и работа в выходной (праздничный) день это совершенно разные вещи,
это понятно.

соответственно я бы не стала такую аналогию проводить
проведите эту аналогию со сверхурочной работой, а не с работой в выходной.

А у нас нет "постоянного привлечения к сверхурочке" - у нас есть просто график работы и сверхурочка считается один раз.
я уже поняла, что вы очень хотите найти способ якобы законно заставить работников трудиться сверх предусмотренной ст. 91 ТК РФ нормы рабочего времени, и искренне считаете, что введение суммированного учета вам (и другим работодателем) это позволяет.
для переубеждения я уже достаточно высказала аргументов, так что останемся каждая при своем мнении.

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
то, что вам это кажется невозможным - ну, сочувствую.

Если Вы мне приведете такой график работы, когда в ноль совпадает норма - я Вам пришлю коробку конфет))))) Но это НЕВОЗМОЖНО!!!

Сообщение от
Анна_Сергеевна
я вам описала подробно, как это можно сделать

Это теория, не более того! Теоретически то я могу даже машину времени изобрести)))

Re: Скользящий график

Если Вы мне приведете такой график работы, когда в ноль совпадает норма - я Вам пришлю коробку конфет))))) Но это НЕВОЗМОЖНО!!!

например: 1 смена с 0.00 до 11.00 (11 часов), 2 смена с 11.00 до 16.00 (5 часов), 3 смена с 16.00 до 24.00 (8 часов).
допустим, учетный период месяц (честно - за год лень на каждый день придумывать), берем текущий июль 2017.
1.07 и 02.07 - выходные,3.07 - 1 смена, 04.07 - выходной, 5.07 - 2 смена, 06.07 - 1 смена, 07.07 - 2 смена, 08.07 - 3 смена, 09.07 - выходной.
три следующие недели - ровно такой же график (например).
31.07. - 3 смена.

168 часов в наличии, все междусменные интервалы и требования к непрерывному еженедельному отдыху соблюдены, даже еженедельная продолжительность точно соответствует норме (но без введения СУ все равно не обойтись, раз это не классическая пятидневка с выхами в сб и вс).

что невозможного?

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
что невозможного?

Вы либо спешили, либо не составляли на практике графики сменности (извините, ничего личного).
График сменности - значит у работодателя имеется энное количество смен (в данном случае 4) А, Б, С и Д. По Вашему примеру возьмем - первая "смена" (вот такая коллизия - смена у смены))) у них 11 часов, вторая - 5, третья 8 - смены чередуются не в хаотичном порядке, а в определенном и постоянном. Непонятно почему Вы взяли начало июля с 3 числа , а не с 1, ну да ладно - Предположим, смена А 3 июля работает в 1, 4 июля - выходной, как Вы написали, 5 июля - 2 смена, а вот 6 июля у них должна быть 3 смена, а у Вас снова 1, далее должна быть 7 июля 1 смена, 8 - выходной и так далее, то есть , то что Вы написали

Сообщение от
Анна_Сергеевна
берем текущий июль 2017.
3.07 - 1 смена, 04.07 - выходной, 5.07 - 2 смена, 06.07 - 1 смена, 07.07 - 2 смена, 08.07 - 3 смена, 09.07 - выходной.
три следующие недели - ровно такой же график (например).

это неверно. Расчертите и посмотрите. При предложенной Вами длительности смен

Сообщение от
Анна_Сергеевна
1 смена с 0.00 до 11.00 (11 часов), 2 смена с 11.00 до 16.00 (5 часов), 3 смена с 16.00 до 24.00 (8 часов).

получается, что работник смены А отработает 184 часа - у другой смены будет чуть меньше и так далее. И в итоге по году мы все равно выходим на ту же самую норму, о которой я писала выше.
Поверьте, если это действительно СМЕННАЯ работа, то никак в норму не вписаться. При скользящей - да, возможно, как уже писала - путем того, что выходные можно произвольно добавить, заранее утвердив график, так как у скользящего графика нет такой необходимости в четкой последовательности и чередовании смен "по кругу".

Re: Скользящий график

смены чередуются не в хаотичном порядке, а в определенном и постоянном.
:) это ваше личное мнение или вы эту мысль можете подкрепить нормативно?

Непонятно почему Вы взяли начало июля с 3 числа , а не с 1,
добавила же про 1 и 2 июля сразу же, почитайте.

ну да ладно - Предположим, смена А 3 июля работает в 1,
причем тут "смена А"? график работы касается конкретного работника, мы проверяем, чтобы все законно было в отношении НЕГО, а не какой-то абстрактной группы работников, называемых (зачем-то) "сменой А". понятно, что по такому же графику в этом месяце могут работать и иные работники, но объединять из в некую "смену" - зачем? и какой закон этого требует?

4 июля - выходной, как Вы написали, 5 июля - 2 смена, а вот 6 июля у них должна быть 3 смена,
простите, кому должна? работодатель формирует график абсолютно самостоятельно с учетом требований закона, и нет у него обязанности конкретному работнику, во-первых, ставить смены последовательно (как вам очень хочется), а во-вторых - вообще в отношении конкретного работника их чередовать (хочет - может все время в смену 1 ставить, или смену 2, или только в 2 и 3, без первой, или еще как-то - как угодно, лишь бы нормы закона соблюдать).

формулировка сменной работы предполагает чередование смен в течение суток без перерыва между ними - да (в этом и есть смысл термина "последовательно"), но она совершенно не требует от работодателя, чтобы у конкретного работника после работы в 1 смену обязательно была 2, а за ней 3, а за ней - опять 1.

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
добавила же про 1 и 2 июля сразу же, почитайте.

Сообщение от
Анна_Сергеевна
1.07 и 02.07 - выходные,

Вы шутите..... У Вас смены скачут как попало. Хорошо - а кто тогда будет работать 1 и 2 июля?

Сообщение от
Анна_Сергеевна
график работы касается конкретного работника

Ну вот как я и полагала: Вы путаете понятия сменный график и график работы. Это совершенно разные вещи.

Сообщение от
Анна_Сергеевна
формулировка сменной работы предполагает чередование смен в течение суток без перерыва между ними - да (в этом и есть смысл термина "последовательно"), но она совершенно не требует от работодателя, чтобы у конкретного работника после работы в 1 смену обязательно была 2, а за ней 3, а за ней - опять 1.

да пусть хоть не по порядку, но чередование - оно по кругу идет. Ведь в то время, когда у него часы отдыха, в другие часы работает другая СМЕНА.

У Вас разбит день на 3 смены - то есть, в эти сутки работают 4 человека. Они и сменяют друг друга. Хорошо, не называйте смены А, Б и С, пропишите Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, если Вам так проще. И составьте на тот же июль график для них. Итог будет один и тот же. Это велосипед. Он изобретен давно))))

Хорошего вечера!

Re: Скользящий график

Хорошо - а кто тогда будет работать 1 и 2 июля?
другие работники - с другим чередованием смен.

Ну вот как я и полагала: Вы путаете понятия сменный график и график работы. Это совершенно разные вещи.
поясните "совершенную разность" на примере, пожалуйста.

да пусть хоть не по порядку, но чередование - оно по кругу идет.
еще раз - вы это из какой-то нормы взяли или из головы/ОБС/"так всегда было принято"?

Ведь в то время, когда у него часы отдыха, в другие часы работает другая СМЕНА.
в это время работает другой работник/несколько работников.
"смена" не может работать, "смена" в понимании ТК РФ - это отрезок рабочего времени, в котором должен работать конкретный работник, и эти отрезки идут друг за другом последовательно в течение суток, а не "группа работников, трудящихся одновременно в этом отрезке рабочего времени" (это бытовое понимание "смены", а не правовое, увы).

Re: Скользящий график

Добрый день! Подскажите пожалуйста, у нас многие работники работают по сменному графику день/ночь. В графике получается 11_ 4_ 7_ Вых. Введен месячный суммированный учет. Иногда чтобы дать работнику норму приходится доставлять доп.смены. Тогда получается 11_4_7_4_11_4_7_Вых Является ли это нарушением, если такая картина возникает не с понедельника по воскресенье, а например со среды по вторник и еженедельные 42 часа отдыха соблюдаются в начале одной недели и в конце другой недели?

Re: Скользящий график

по сменному графику день/ночь. В графике получается 11_ 4_ 7_ Вых. Введен месячный суммированный учет. Иногда чтобы дать работнику норму приходится доставлять доп.смены. Тогда получается 11_4_7_4_11_4_7_Вых Является ли это нарушением, если такая картина возникает не с понедельника по воскресенье, а например со среды по вторник
в смысле - можно ли считать 42 часа не в календарных неделях, а в любых других?

и еженедельные 42 часа отдыха соблюдаются в начале одной недели и в конце другой недели?
если у вас конкретные фиксированные дни недели, являющиеся выходными, в ТД/ПВТР не прописаны, и в каждой календарной неделе есть 42 часа непрерывного отдыха (естественным образом включающие в себя хотя бы один выходной) - все в норме.

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
в смысле - можно ли считать 42 часа не в календарных неделях, а в любых других?

да, именно так.

Сообщение от
Анна_Сергеевна
если у вас конкретные фиксированные дни недели, являющиеся выходными, в ТД/ПВТР не прописаны

не прописаны, выходные всегда в разные дни недели.
Еще вопрос ))) А если такая картина 11_4_7_4_11_4_7_Вых получается с понедельника по воскресенье календарной недели, то это уже нарушение?

Re: Скользящий график

да, именно так.
сложный вопрос. теоретически - в 110-й статье нет уточнения, календарные должны быть недели или какие-то другие (рабочие - для каждого конкретного работника (со дня приема на работу), либо специально утвержденные работодателем ("со вторника по понедельник")). на мой взгляд, если работодатель официально утвердит несовпадающую с календарной неделю для целей 110-й - это не будет нарушать прав работника. но спорно. лучше задать официальный вопрос Роструду, получить письменный ответ и им руководствоваться.

А если такая картина 11_4_7_4_11_4_7_Вых получается с понедельника по воскресенье календарной недели, то это уже нарушение?
"вых" - это полностью свободный от работы день (календарные сутки), он не может быть со дня на день.
насчет недель - см. выше.

Re: Скользящий график

Сообщение от
Анна_Сергеевна
"вых" - это полностью свободный от работы день (календарные сутки), он не может быть со дня на день.

насчет недель - см. выше.

вых, это не переходящий день, а полностью свободный, но он получается только на восьмой день.
понедельник - полная дневная смена 11
вторник-среда - переходящая ночная смена 4/7
четверг - доработка 4
пятница - дневная смена 11
суббота-воскресенье - переходящая ночная 4/7
и только потом выходной. в понедельник след. недели.
мне кажется, так точно нельзя. или когда есть переходящие смены, которые захватывают два дня, то есть какие-то другие правила?

Re: Скользящий график

но он получается только на восьмой день.
понедельник - полная дневная смена 11
вторник-среда - переходящая ночная смена 4/7
четверг - доработка 4
пятница - дневная смена 11
суббота-воскресенье - переходящая ночная 4/7
и только потом выходной. в понедельник след. недели.
мне кажется, так точно нельзя.
так точно нельзя - минимум один выходной в каждой неделе должен быть. если за 7 дней подряд выходного нет - это незаконно (исключение - для вахтовиков, но им за это дни междувахтового отдыха дают).

Re: Скользящий график

Спасибо. Я тоже так говорю - что хотя бы один полноценный выходной должен быть. Единственное, в чем сомневалась - это условие должно соблюдаться в календарной неделе или в любых семи днях подряд. Теперь больше склоняюсь к календарю.

Re: Скользящий график

"любых семи подряд" - точно нельзя.
"определенных семи подряд" - возможно (календарных - точно, установленных работодателем - вероятно).