24 января 2017 09:49
IP/Host: 212.220.115.--- Дата регистрации: 28.10.2015 Сообщений: 380
расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Согласно ст 95 ТК продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
До 2017 г. работодатель так и делал, причем независимо от того работает работник на полную ставку, или 0,75 ставки, 0,5 ставки, т.е. всем работникам учреждения предпраздничный раб день был сокращен на 1 час. При этом "неполным ставочникам" оплачивался их оклад в полном размере, т.к. работодатель рассчитывал норму раб. времени для каждой неполной ставки и считал что у неполных ставочников это и есть их норма.

Но вот пришел новый бухгалтер и пояснил что в других учреждениях так не делают, а делают так: норму раб времени в соответствии с Приказом от 13.08.2009 г. N 588, которым утвержден Порядок исчисления нормы раб времени на определенные периоды, рассчитывают только для полной ставки (40 часов в неделю), а норму часов для неполных ставочников определяют простым умножением нормы полной ставки на 0,75, либо 0,5, и т.д.
При таком расчете предпраздничный день уменьшили не на один час, а пропорционально занимаемой ставки, т.е. тем кто работает 0,75 ставки предпраздничный день сократили всего на 45 мин, тем кто раб 0,5 ставки предпраздничный день сократили всего на 30 мин. Мотивировка - это новая норма рабочего времени согласно новому расчету.

В цифрах это выглядит так:
норма раб времени для полной ставки (40 часов) за февраль 2017 г. = 143 часа
Для 0,75 ставки норма раб времени согласно новому расчету 143x0,75=107,25,
(тогда как по "старому расчету" работодатель поставил бы норму 107 часов)
Для 0,5 ставки норма раб времени согласно новому расчету143x0,5=71,5
(тогда как по "старому расчету" работодатель поставил бы норму 71 час)

Теперь возник конфликт и работодатель засомневался в свой правоте.

Прошу подсказать каким образом надо рассчитывать норму рабочего времени для неполных ставок: т.е. необходимо определять норму по каждой неполной ставки в соответствии с Приказом от 13.08.2009 г. N 588, или достаточно рассчитать норму только для 40 часвой раб. недели , а затем для «неполных ставок» ставить норму пропорционально занимаемой ставки?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2017-01-24 09:53 пользователем эЛКа.
24 января 2017 10:05
IP/Host: 193.105.11.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
заведите вместо бухгалтера кадровика или юриста, будет больше толку.

На сколько уменьшается продолжительность предпраздничного рабочего дня у работника, работающего на условиях неполного рабочего времени на 0,5 ставки?

В предпраздничный рабочий день продолжительность рабочего времени работников, которым установлен режим неполного рабочего времени (0,5 ставки), сокращается на один час.
Правовое обоснование:
В соответствии с ч. 1 ст. 95 Трудового кодекса РФ устанавливается общее правило, согласно которому продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
Кроме того, п. 1 Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю (утв. Приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 N 588н) предусмотрено, что продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час, причем исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха.

Информационный портал Роструда "Онлайнинспекция.РФ", июль 2016 г.

Должна ли уменьшаться продолжительность предпраздничного рабочего дня на час для сотрудников, работающих в режиме неполного рабочего времени?

Должна.
Обоснование. В соответствии со ст. 95 ТК РФ продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
Согласно ст. 93 ТК РФ работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для сотрудников каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав.
Кроме того, в силу п. 1 Приказа Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н "Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю" продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час. При этом исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха.

Л.В. Куревина,
редактор журнала "Отдел кадров государственного
(муниципального) учреждения"

1 марта 2015 г.

"Отдел кадров государственного (муниципального) учреждения", N 3, март 2015 г.

На сколько следует сокращать продолжительность рабочего времени в предпраздничный день работникам, у которых установлен режим неполного рабочего времени ("0,5 ставки"), и работникам, у которых установлена сокращенная продолжительность рабочего времени (ст. 92 ТК РФ)?

По соглашению между работником и работодателем неполный рабочий день (смена) или неполная рабочая неделя могут устанавливаться работнику как при приеме на работу, так и впоследствии (ст. 93 ТК РФ). В случаях, предусмотренных ТК РФ, работодатель обязан устанавливать неполный рабочий день (смену) или неполную рабочую неделю.
В силу ст. 95 ТК РФ продолжительность рабочего дня или смены, непосредственно предшествующих нерабочему праздничному дню, уменьшается на один час.
В отношении работников, которые трудятся на условиях неполного рабочего времени, никаких исключений из данного правила закон не устанавливает. Более того, согласно части третьей ст. 93 ТК РФ работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для работников каких-либо ограничений трудовых прав.
Соответственно, у работодателя нет оснований для отказа в сокращении рабочего времени накануне нерабочего праздничного дня такой категории работников.
Аналогичной точки зрения придерживаются и представители Роструда и Минздравсоцразвития России (И.И. Шкловец "Практика применения трудового законодательства" // "Экономико-правовой бюллетень", N 10, октябрь 2007 г.; "Вопрос: Уменьшается ли продолжительность рабочего времени накануне нерабочего праздничного дня работникам, работающим на условиях неполного рабочего времени?" // "Налоговый вестник", N 11, ноябрь 2004 г.). Ранее Верховный Суд РФ признал недействующим положение нормативного правового акта, которое препятствовало уменьшению предпраздничного рабочего дня при рабочей неделе продолжительностью менее 40 часов, указав, что льгота части первой ст. 95 ТК РФ распространяется на всех работников (решение Верховного Суда РФ от 29.09.2006 N ГКПИ06-963).
Таким образом, продолжительность предпраздничного рабочего дня или смены работников, трудящихся на "0,5", "0,4" или "0,3 ставки", должна быть уменьшена на один час.

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Верхова Надежда

Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Кудряшов Максим

31 марта 2014 г.

Материал подготовлен на основе индивидуальной письменной консультации, оказанной в рамках услуги Правовой консалтинг. Для получения подробной информации об услуге обратитесь к обслуживающему Вас менеджеру.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
24 января 2017 11:08
IP/Host: 212.220.115.--- Дата регистрации: 28.10.2015 Сообщений: 380
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Сообщение от
Анна_Сергеевна
заведите вместо бухгалтера кадровика или юриста, будет больше толку.
Я полностью согласна с тем что прежде чем предпринять такой шаг по изменению нормы рабочего времени и установлению сокращенной продолжительности предпраздничного рабочего дня пропорционально занимаемой ставки надо было посоветоваться с юристом, т.е. со мной. Выходит я для работодателя не авторитет.
24 января 2017 11:26
IP/Host: 193.105.11.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
ну, распечатайте, покажите работодателю, пусть делает выводы.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
2 февраля 2017 12:13
IP/Host: 94.232.56.--- Дата регистрации: 12.01.2015 Сообщений: 896
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день, всем. Уважаемые эксперты и коллеги, прошу дополнить ответ на следующий вопрос. В организации работает два совместителя: один с продолжительностью 2 часа (10 часов в неделю), а другой 0,5 часа (2,5 часа в неделю). В предпраздничный день первый должен отработать 1 час., а второй 0 час., и еще мы должны дать отгул на другой рабочий день для использования им права на сокращение предпраздничного рабочего дня на 1 час.? Странная ситуация.
2 февраля 2017 12:22
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
дополнить ответ на следующий вопрос.
а что, вам уже кто-то неполно ответил, надо его дополнять?

В организации работает два совместителя: один с продолжительностью 2 часа (10 часов в неделю), а другой 0,5 часа (2,5 часа в неделю). В предпраздничный день первый должен отработать 1 час., а второй 0 час.,
угу.

и еще мы должны дать отгул на другой рабочий день для использования им права на сокращение предпраздничного рабочего дня на 1 час.?
с какой стати? вы уже сократили на один час их рабочее время, какие "отгулы"?


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
2 февраля 2017 12:47
IP/Host: 94.232.56.--- Дата регистрации: 12.01.2015 Сообщений: 896
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Анна Сергеевна, чистая арифметика: если продолжительность была 0,5 часа (2,5 часа в неделю), а сократить должны в предпраздничный день на час., за неделю работник отработает по факту 2 часа, и получается, что переработает 0,5 часа. Или не зацикливаться?
2 февраля 2017 12:59
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
если продолжительность была 0,5 часа (2,5 часа в неделю), а сократить должны в предпраздничный день на час., за неделю работник отработает по факту 2 часа, и получается, что переработает 0,5 часа. Или не зацикливаться?
надо зацикливаться.
но вы ж ему не целй день отгула за эти полчаса дадите (если он вообще его попросит - может, он не попросит, тогда просто оплатите в повышенном размере), а те же полчаса...


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
2 февраля 2017 14:20
IP/Host: 94.232.56.--- Дата регистрации: 12.01.2015 Сообщений: 896
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Спасибо, Анна Сергеевна. Поняла:)
2 февраля 2017 14:25
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
пожалуйста.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
1 марта 2017 21:16
IP/Host: 188.18.115.--- Дата регистрации: 01.03.2017 Сообщений: 2
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Здравствуйте.
Помогите разобраться. Никак не могу состыковать два параметра - норму рабочего времени и систему оплаты труда. Понимаю, что это про разное, но они же взаимосвязаны...
Например, берем работника на оклад равный МРОТ, устанавливаем ему неполное рабочее время и повременную оплату труда. В этом случае надо оклад разделить на норму времени, чтобы получить стоимость 1 часа работы и потом за фактически отработанное время начислить ЗП? А если он норму времени недоработал, тогда доплачивать по ст.155ТК?
Либо работодатель может в ТД прописать стоимость 1 часа работы и потом просто по факту оплачивать? Тогда оклад не нужен? Тогда и норма времени не нужна? В этом случае параметр неполное рабочее время не уместен? Тогда надо чтобы фактическая ЗП была не ниже МРОТ?
2 марта 2017 08:54
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Никак не могу состыковать два параметра - норму рабочего времени и систему оплаты труда. Понимаю, что это про разное,
угу.

но они же взаимосвязаны...
весьма опосредованно.


Например, берем работника на оклад равный МРОТ, устанавливаем ему неполное рабочее время и повременную оплату труда. В этом случае надо оклад разделить на норму времени, чтобы получить стоимость 1 часа работы и потом за фактически отработанное время начислить ЗП?
Нет. Если вы ему установили оклад в размере МРОТ за его неполное рабочее время - вы ему МРОТ и заплатите за полностью отработанный месяц. Оклад в ТД указывается не тот, который в ШР за полную ставку, а тот, который полагается сотруднику ЗА ЕГО ставку.

А если он норму времени недоработал, тогда доплачивать по ст.155ТК?
Либо работодатель может в ТД прописать стоимость 1 часа работы и потом просто по факту оплачивать? Тогда оклад не нужен?

если вы желаете почасовую, а не помесячную систему - пожалуйста.

Тогда и норма времени не нужна?
конечно, нужна. без нормы никуда.

В этом случае параметр неполное рабочее время не уместен?
уместен.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
2 марта 2017 10:54
IP/Host: 188.18.115.--- Дата регистрации: 01.03.2017 Сообщений: 2
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день.
Анна Сергеевна, спасибо за ответ. Почитала Ваши ответы ещё в других темах, всё очень по делу.
Теперь у меня всё сложилось в голове.
2 марта 2017 11:04
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
пожалуйста.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
14 марта 2017 10:43
IP/Host: 213.241.204.--- Дата регистрации: 29.04.2015 Сообщений: 39
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день. Работница воспользовалась правом неполного рабочего времени до уходу в отпуск по беременности (работает по 4 часа), можно ли принять на вторую половину рабочего времени человека? Может ли это быть срочный трудовой договор - на время отсутствия основного работника? Вносить ли в штатное какие-либо изменения?
14 марта 2017 11:52
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Работница воспользовалась правом неполного рабочего времени до уходу в отпуск по беременности (работает по 4 часа), можно ли принять на вторую половину рабочего времени человека?
можно.

Может ли это быть срочный трудовой договор - на время отсутствия основного работника?
сложный вопрос. попробуйте.

Вносить ли в штатное какие-либо изменения?
нет.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
19 февраля 2018 08:55
ON
IP/Host: 213.110.235.--- Дата регистрации: 14.07.2015 Сообщений: 1
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день! Работникам, работающим по графику на 0,5 ставки (в данном случае буфетчики) так же на 1 час уменьшается время в предпраздничный день? У них график работы включает и выходные и праздничные дни.
19 февраля 2018 09:24
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Работникам, работающим по графику на 0,5 ставки (в данном случае буфетчики) так же на 1 час уменьшается время в предпраздничный день?
да.

У них график работы включает и выходные и праздничные дни.
если их режим работы не позволяет уменьшать продолжительность работы в этот день - не уменьшаете, но считаете как сверхурочный этот час.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
19 марта 2018 15:46
IP/Host: 213.241.204.--- Дата регистрации: 29.04.2015 Сообщений: 39
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день. Скажите, если в организации работает совместитель на 0,5 ст. от 8000 = 4000 + ежемесячная надбавка 1000 руб. Есть ли нарушение в части соблюдения МРОТ? При рассмотрении вопроса о соблюдении Мрот общие начисления (5000 в месяц) нужно умножить на 2 и получится 10 000 или же оклад 4000*2 = 8000 + надбавка 1000 = 9000 руб.?
19 марта 2018 15:50
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Скажите, если в организации работает совместитель на 0,5 ст. от 8000 = 4000 + ежемесячная надбавка 1000 руб. Есть ли нарушение в части соблюдения МРОТ? При рассмотрении вопроса о соблюдении Мрот общие начисления (5000 в месяц) нужно умножить на 2 и получится 10 000 или же оклад 4000*2 = 8000 + надбавка 1000 = 9000 руб.?
общая зарплата совместителя за месяц, если он в этом месяце отработал всю свою норму рабочего времени, должна составлять не менее половины МРОТ.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
8 июня 2018 13:48
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Добрый день! В случае сокращения рабочего времени на 1 час у работника на неполной ставке вместо 0,8 часа получается 0. Нужно/можно ли "раскидать" эти 0,8 часа по табелю за месяц, чтобы получилась норма? Или как? По табелю же получится, что он недоработал, если мы просто эти 0,8 ч сократим и у него будет выходной.
8 июня 2018 14:04
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
при неполном рабочего времени режим работы сотрудника отличается от общеустановленного, поэтому он должен быть описан в его трудовом договоре. обсуждайте с работником, какой продолжительности у него теперь будет рабочий день, время начала и окончания, чередование рабочих и нерабочих дней и т.п., и заносите результаты обсуждения в допсоглашение к ТД.
самостоятельно "раскидывать" что-то куда-то работодатель не может.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
8 июня 2018 15:02
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Поняла. А в общем случае. До того, как мы договоримся. Норма времени, например, у работника 39 часовая 5 дневная рабочая неделя в июне 155 часов, рабочих дней 20, из них 1 предпраздничный. Работает он на 0,1 ставке (внутренний совместитель). Если взять 0,8 часа за 19 дней (1 день за счет сокращения будет 0) получится 15,2 ч. А должно быть же 15,5. Получается недоработка...
8 июня 2018 15:18
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Норма времени, например, у работника 39 часовая
5 дневная рабочая неделя в июне 155 часов, рабочих дней 20, из них 1 предпраздничный. Работает он на 0,1 ставке (внутренний совместитель).
то есть 3 часа 54 минуты в неделю.

Если взять 0,8 часа за 19 дней (1 день за счет сокращения будет 0) получится 15,2 ч. А должно быть же 15,5. Получается недоработка...
зачем вы берете усредненное рабочее время "в день"? у каждого сотрудника есть конкретный режим работы. даже если у него вдруг рабочий день меньше одного часа - может такое быть, что при работе по его режиму у него вообще на предпраздничный день смена не выпадет.
как посчитать норму для неполного времени "в общем" - в Порядке 588н все написано.
и почему вы за месяц берете норму, кстати - вы что, ввели ему суммированный учет рабочего времени с учетным периодом месяц?


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
8 июня 2018 16:15
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Нет, суммированный учет не вводили. Должность окладная. Табель нужно заполнять по часам, поэтому вопросы возникают.
По расчету получается:
40 ч х 0,1 ставки = 4 ч/неделя
4 ч : 5 дней = 0,8 ч/день
0,8 ч х 20 рабочих дней в июне = 16 ч
16 ч - 1 ч сокращение предпраздничный 9.06 = 15 ч/июнь должно получиться, или я опять неверно считаю...
8 июня 2018 16:24
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
По расчету получается:
40 ч

эээ. а почему вы тогда выше написали, что норма у работника 39-часовая?

х 0,1 ставки = 4 ч/неделя
4 ч : 5 дней = 0,8 ч/день
0,8 ч х 20 рабочих дней в июне = 16 ч
16 ч - 1 ч сокращение предпраздничный 9.06 = 15 ч/июнь должно получиться, или я опять неверно считаю...

все верно.


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
8 июня 2018 16:30
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Ой, попутала! Такое разнообразие режимов работы - то 36, то 39, то 40, и с 5-ю и 6-ю днями... и еще ставки дробные бывают... Спасибо за ответы!!!
8 июня 2018 16:36
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Получится, что я ему поставлю 19 дней по 0,8 = 15,2
И он переработал при норме 15.
Работодатель должен ему за 0,2 часа
Или норма в данном случае не неважна? Или я с ним буду каждый месяц с такими предпраздничными днями подписывать соглашение, что он не только не будет работать в предпраздничный день, но и перед этим день еще сократится - в июне конкретно на 0,2 часа например, 08 июня
8 июня 2018 17:19
IP/Host: 91.192.20.--- Дата регистрации: 08.06.2018 Сообщений: 14
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Или 15 ч нужно разделить на 19 дней и получившиеся примерно 0,79 по всем дням поставить? При этом как-то заранее с работником подписывать соглашения, что конкретно в этом месяце он будет работать таким-то образом? Понятно, что в реальности эти часы/минуты не выдерживаются в точности, но по документам-то должно быть закрыто все точно.
13 июня 2018 10:43
IP/Host: 10.214.28.--- Дата регистрации: 09.02.2015 Сообщений: 19 554
Re: расчет нормы рабочего времени по неполным ставкам
Получится, что я ему поставлю 19 дней по 0,8 = 15,2
И он переработал при норме 15.
Работодатель должен ему за 0,2 часа

9 июня у него какой продолжительности должен быть рабочий день согласно его трудовому договору, сколько часов?


А волшебства на свете нет, деточка. Есть только чуткость, доброта и чуткость, и ещё умение видеть насквозь (с).
1 из 2
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти