Сроки при сокращении

Объясните, пожалуйста.

Конституционный Суд РФ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 15 января 2008 г. N 201-О-П

ПО ЖАЛОБЕ ОТКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
"ЦЕНТР ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ И РЕАБИЛИТАЦИИ "СИБИРЬ"
НА НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД ПОЛОЖЕНИЕМ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 82 ТРУДОВОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Нормативное положение части первой статьи 82 Трудового кодекса Российской Федерации, согласно которому при принятии решения о сокращении численности или штата работников организации и возможном расторжении трудовых договоров с работниками в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 данного Кодекса работодатель обязан в письменной форме сообщить об этом выборному органу первичной профсоюзной организации не позднее чем за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий, в системе действующего правового регулирования означает, что работодатель при принятии соответствующего решения обязан в письменной форме сообщить об этом выборному органу первичной профсоюзной организации не позднее чем за два месяца до начала расторжения с работниками трудовых договоров.

Что такое "начало расторжения трудовых договоров"?

Если бы было написано "момент расторжения трудовых договоров", то значит это день увольнения.
А в данной формулировке - это день уведомления работников?

Re: Сроки при сокращении

Может быть примерно так: с 1.08. - сократить отдел 1, с 1.09 - сократить отдел 2.
Профсоюзам, следовательно, сообщить нужно не позднее 1.06.

Re: Сроки при сокращении

Предположим, профсоюз уведомили 1.06
А работников отделов, персонально под роспись 1.06 или 1.08 ?
А потом еще подождать 2 месяца.

Сроки уведомления работников и профсоюзов совпадают или нет?
За два месяца уведомляется профсоюз, до даты уведомления сотрудников или до даты увольнения сотрудников?

Re: Сроки при сокращении

Всех уведомить то же не позднее 1.06. Просто одним писать, что договоры с ними будут расторгнуты 1.08, другим - 1.09 и так далее.

Re: Сроки при сокращении

Я не работодатель, я работник, меня будут сокращать.
Начало расторжения трудового договора это дата уведомления работника или дата увольнения работника?

Re: Сроки при сокращении

Дата увольнения.
Если вас увольняют по сокращению штатов 01.09, то в уведомлении должна стоять дата 30.06. Либо - уведомление 01.07, тогда дата увольнения - 02.09.

Re: Сроки при сокращении

Увольняют по ст 81 п 2.
Я прекрасно понял два предыдущих мнения. Но они не точны. Свяжите воедино уведомление профсоюза и уведомление работника.
Разница в два месяца.
1 Уведомили профсоюз и работника одновременно - работник уволен через два месяца после уведомлений.
2 Уведомили профсоюз за 2 месяца. Потом уведомили работника, еще 2 месяца. Итого 4 месяца со времени уведомления профсоюза.

Нарушение сроков влечет за собой:
1 Увольнение незаконно.
2 Восстановление работника.
3 Зарплата за вынужденный прогул.
4 Моральный вред.

По этому, кто может ответить точно, со ссылками на статьи ТК и других законов.
"Начало расторжения трудовых договоров", что за дата?
1 Конкретный день увольнения?
2 Или дата когда работника уведомили?

PS
КС как обычно ни чего точно не сказал - бесполезный орган.
"Начало мероприятий это начало расторжения трудовых договоров",
я круче могу "начало расторжения трудовых договоров это начало увольнения", но тогда где середина и конец (повод еще для одного КС).
Или так "начало расторжения трудовых договоров это процесс расторжения между работником и работодателем их трудовых соглашений"

Я спрашиваю не только за себя, но и еще за 150 человек (знаю про 3 месяца уведомления профсоюза при массовых сокращениях, но не суть важно)

Re: Сроки при сокращении

Вы определение что-ли не все прочитали, коллеги?
Там же все яснонаписано. Давайте читать вместе.
КС пишет, в частности:
"Между тем часть первая статьи 82 Трудового кодекса Российской Федерации, как она сформулирована федеральным законодателем, допускает различную интерпретацию даты "начала проведения соответствующих мероприятий", т.е. даты, от которой следует исчислять предусмотренный в ней срок, что позволяет правоприменителю рассматривать ее как обязывающую работодателя уведомить выборный профсоюзный орган либо не менее чем за два месяца до издания распорядительного акта о сокращении численности или штата работников и начала предупреждения работников о предстоящем увольнении по указанному основанию в соответствии со статьей 180 Трудового кодекса Российской Федерации (фактически - не менее чем за четыре месяца до начала непосредственного расторжения работодателем трудовых договоров), либо не менее чем за два месяца до начала увольнения работников, т.е. одновременно с их предупреждением о предстоящем увольнении (фактически - не менее чем за два месяца до увольнения работников). "

И далее КС, толкуя ст. 82, делает вывод:

"Отсюда следует, что, если в организации действует первичная профсоюзная организация, на работодателя возлагается публичная обязанность сообщить ее выборному органу в письменной форме о предстоящем сокращении численности или штата работников и возможном расторжении с ними трудовых договоров в соответствии с пунктом 2 части первой статьи 81 Трудового кодекса Российской Федерации не позднее чем за два месяца до начала увольнения работников, - иное истолкование положения части первой статьи 82 Трудового кодекса Российской Федерации приводило бы к несоразмерному ограничению прав и интересов работодателя, что, в свою очередь, означало бы нарушение необходимого баланса интересов сторон трудовых отношений. Такой срок следует признать справедливым, а также разумным и достаточным для осуществления выборным органом первичной профсоюзной организации имеющихся у него полномочий по защите интересов работников.

Т.е. суд подтверждает правильность позиции, согласно которой профсоюз должен быть уведомлен не менее чем за два месяца до начала увольнения работников, т.е. одновременно с их предупреждением о предстоящем увольнении (фактически - не менее чем за два месяца до увольнения работников).

Re: Сроки при сокращении

+1 к Iustus. И профсоюзы кстати придерживаются аналогичной точки зрения.

Re: Сроки при сокращении

Спасибо, понятно.
Но есть еще одно но.

Статья 373. ТК РФ Порядок учета мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации при расторжении трудового договора по инициативе работодателя.

"...Работодатель имеет право расторгнуть трудовой договор не позднее одного месяца со дня получения мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации..."

А мнение профсоюз должен предоставить в 7 дневный срок.

Т.е. уведомили профсоюз и работника одновременно.
У работника еще 2 месяца до увольнения.
А у работодателя, чтобы уволить 7 дней + 1 месяц.

Re: Сроки при сокращении

Так за 2 месяца профсоюз предупреждают в целом о сокращении штата (ст. 82).
А по ст. 373 - это мотивированное мнение по членам профсоюза (индивидуально на каждого). Это можно сделать не за 2 месяца, а позже, подгадав даты так, чтобы уложиться в обозначенный срок.

Re: Сроки при сокращении

как говориться, +1 к Туманному Ежу )

Re: Сроки при сокращении

Туманный Ёж, ни чего личного. Но

Сообщение от
Туманный Ёж

> и профсоюзы, кстати, придерживаются аналогичной точки зрения

Вы функционер, какого профсоюза?
Карманного?
Или П(ф)едерации Независимых Профсоюзов РФ?

Я председатель альтернативного профсоюза и уверен, что в 150 сокращаемых войдут 127 моих, а остальные 600 или 620 малодушных в вашем профсоюзе, это ваша вотчина.

Сообщение от
Туманный Ёж

> ст. 373 - это мотивированное мнение по членам профсоюза (индивидуально > на каждого). Это можно сделать не за 2 месяца, а позже, подгадав даты так, > чтобы уложиться в обозначенный срок.

Конечно, если профсоюз будет прогибаться под работодателя.
Но мой не будет.

Где Вы видите, в ст 373 , что "мнение по членам профсоюза (индивидуально на каждого)" ?
А так-же в соответствии со ст 373 "работодатель направляет в выборный орган соответствующей первичной профсоюзной организации проект приказа, а также копии документов, являющихся основанием для принятия указанного решения"
работодатель будет предоставлять все документы отдельно на каждого сокращаемого?

Re: Сроки при сокращении

Уважаемый (ая) R_L, индивидуально, т.к. мотивированное мнение профсоюза учитывается в случае предстоящего увольнения работников, являющихся членами профсоюза. Так вот профсоюз формулирует мотивированное мнение не обезличенно, а индивидуально по каждомк члену. Отдельно на каждого можно не подаывать. Достаточно списка с ФИО и должностями (включая другие документы, предусмотренные ст. 373)

Re: Сроки при сокращении

R_L, тоже ничего личного :sm12: Но не надо так агрессивно.
Я не функционер, я тута наёмный работник, помогаю страждущим. И вопрос не в прогибании. И такого крупного сокращения у нас не предвидится пока (надеюсь, что и не будет таких).

Есть КС, он про ст. 82 всё разъяснил. Я, конечно, не во всём согласна с КС, как впрочем и с законодателем :sm18:
Однако живём с такой правовой системой, какая есть. И переворачивать смысл закона не следует.

По ст. 373 - а как же! Читайте внимательно: "при принятии решения о возможном расторжении трудового договора в соответствии с пунктами 2, 3 и 5 части первой статьи 81 настоящего Кодекса с работниКОМ, являющиМСЯ членом профессионального союза..."
Это индивидуально! Не все работники - члены профсоюза.
И рассматривать каждого Вы будете индивидуально. А вот документы кое-где могут быть общие.
Во-первых, приказ может быть общий (госкомстатовские формы такое предусматривают).
Во-вторых, Вы можете рассмотреть этот вопрос на одном заседании профкома и выдать мотивированное мнение по каждому в одном документе.
Но в любом случае будут и индивидуальные документы. Например, если у Вас есть работники, имеющие преимущественное право, особенно по ч. 2 ст. 179, то документы, подтверждающие его вряд ли будут на всех общие.

Re: Сроки при сокращении

Приношу извинения, я сейчас злой на всех.. Люди в меня верят, а я ни чего не могу сделать.
Буду изучать региональные соглашения может в них, что-то найду.

Re: Сроки при сокращении

R_L, ничего, бывает!
В соглашениях вряд ли что-то найдёте. Разве что критерии массовых увольнений (тогда, как Вы помните, уведомление профсоюза за 3 месяца).

Но сделать всё-таки что-то можете!
Само по себе сокращение оспорить вряд ли возможно. Работодатель (если он с головой более-менее дружит) всегда обоснует, что это было необходимо. Тем более кризис...
НО! Вы, как председатель профсоюза:
- будете в курсе дела (т.к. Вас уведомят + пришлют копии документов по увольняемым членам профсоюза)
- в соответствии со ст. 370 имеете право осуществлять контроль соблюдения трудового законодательства
- владеете знаниями ТК и в случае нарушения можете помочь работнику защитить свои права (в т.ч. и в суде).

Пересмотрите обязательно статьи ТК о сокращении.
Не забудьте про категории работников, которых нельзя увольнять + преимущественное право + предложение вакансий (обязательно) + правильный окончательный расчёт.

Re: Сроки при сокращении

Спасибо.

А не подскажете, какими документами профсоюз должны уведомить (за 3 месяца).

Не просто же записка "желаю уволить столько-то" ?

Re: Сроки при сокращении

Конечно, не записка. Но и обязанности документы направлять в ст. 82 ТК тоже нет. Это должно быть письменное уведомление за подписью руководителя (официальное письмо). Обычно в нём даётся ссылка на приказ об изменении штатного.

Re: Сроки при сокращении

Вот как раз о штатном расписании и о других причинах я и хотел спросить.

У меня подобного опыта не было, но знаю от других.

Письмо- уведомление работодателя, в котором указаны самые общие причины - сократить столько, в связи с уменьшением объемов работ и все.
Новое штатное расписание (или проект), списки не только сокращаемых должностей, а целых структурных подразделений не сообщаются. Все держится в секрете до момента уведомления работников.

И зачем тогда нужен лишний месяц при массовом сокращении.



Если работодатель не предоставит ШР и обоснования для сокращения за 3 месяца.

Или нарушит
Закон РФ от 19.04.1991 N 1032-1 О занятости населения в РФ

2. При принятии решения о ликвидации организации, сокращении численности или штата работников организации и возможном расторжении трудовых договоров с работниками работодатель обязан в письменной форме сообщить об этом в органы службы занятости не позднее чем за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий и указать должность, профессию, специальность и квалификационные требования к ним, условия оплаты труда каждого конкретного работника, а в случае, если решение о сокращении численности или штата работников организации может привести к массовому увольнению работников, - не позднее чем за три месяца до начала проведения соответствующих мероприятий.

Это может повлечь серьезные последствия для работодателя?

Re: Сроки при сокращении

Так потому и не предоставляется ШР, что ст. 82 этого не требует.
Но Вы можете запросить его самостоятельно (сошлитесь на ст. 370 ТК).

Про нарушение закона о занятости отдельных норм об ответственности не помню, но это в любом случае нарушение законодательства о труде, можно в госинспецкию пожаловаться.
Теоретически можно и в суде потом попытаться увольнение оспорить (т.к. нарушен порядок), но не могу сказать, сочтёт ли судья это достаточным основанием...

Re: Сроки при сокращении

R_L Пишет:
-------------------------------------------------------
> Объясните, пожалуйста.
>
> Конституционный Суд РФ
>
> ОПРЕДЕЛЕНИЕ
> от 15 января 2008 г. N 201-О-П
>
> ПО ЖАЛОБЕ ОТКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
> "ЦЕНТР ВОССТАНОВИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ И РЕАБИЛИТАЦИИ
> "СИБИРЬ"
> НА НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД
> ПОЛОЖЕНИЕМ
> ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 82 ТРУДОВОГО КОДЕКСА
> РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
>
> 1. Нормативное положение части первой статьи 82
> Трудового кодекса Российской Федерации, согласно
> которому при принятии решения о сокращении
> численности или штата работников организации и
> возможном расторжении трудовых договоров с
> работниками в соответствии с пунктом 2 части
> первой статьи 81 данного Кодекса работодатель
> обязан в письменной форме сообщить об этом
> выборному органу первичной профсоюзной организации
> не позднее чем за два месяца до начала проведения
> соответствующих мероприятий, в системе
> действующего правового регулирования означает, что
> работодатель при принятии соответствующего решения
> обязан в письменной форме сообщить об этом
> выборному органу первичной профсоюзной организации
> не позднее чем за два месяца до начала расторжения
> с работниками трудовых договоров.
>
> Что такое "начало расторжения трудовых
> договоров"?
>
> Если бы было написано "момент расторжения трудовых
> договоров", то значит это день увольнения.
> А в данной формулировке - это день уведомления
> работников?


"""за два месяца до начала проведения соответствующих мероприятий""

а мероприятия проводятся с начала уведомлений сотрудников
т.е., имхо, 2 мес+2 мес=профсоюзы уведомляются за 4 мес.до даты последнего дня работы работника

Re: Сроки при сокращении

Посоветуйте, кто знает. Может уже есть практика.
Уведомления о сокращении работникам вручили за два месяца, известили службу занятости. Известили 80. Но через два месяца сократили тоько 44.
4 уволились по собственному желанию, двое по соглашению сторон.
Извещение 27.02, увольнения 28.04. На сегодняшний день 30.07 получили Представления прокуратуры о нарушении Закон РФ от 19.04.1991 N 1032-1 О занятости населения в РФ (извещении за 3 месяца, при массовом сокращении) и устранении нарушений. Что делать. Восстанавливать всех обратно или уже истек срок подачи исков об востановлении незаконно уволенных?

Re: Сроки при сокращении

Подскажите пожалуйста,в какие сроки обязаны выдать предложение о трудовом месте. Если уведомление о сокращении было дано 31 января 2010 года и в нём не было указано о предоставлении рабочего места,а спустя ровно 2 месяца,31 марта 2010 ода подсовывают такое же уведомление,но с предоставлением рабочего места.

Re: Сроки при сокращении

Начинайте новые темы