Доказательства по долгам за ЖКХ

26 марта 2021 09:28

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Доказательства по долгам за ЖКХ

Предстоит суд по долгам за ЖКХ. Истец предоставил ЕПД в качестве доказательства долга (без подписей, без печатей, просто таблички с некими цифрами). как убедить судью что ЕПД не доказательство (и, например, вообще исключить его из доказательств по делу)?

Еще момент: в прошлом, на аналогичных судах, этот судья на все доводы Ответчиков что УК не выполняла работы, говорил что он исходит из презумпции добросовестности выполнения работ и не рассматривал доказательства Ответчиков. Как его переубедить и принудить рассмотреть доказательства Ответчиков и затребовать доказательства Истцов какие работы все-таки были выполнены. Эта "презумпции добросовестности" пока выглядит вообще как полная индульгенция недобросовестным УК.

Цитировать выделенное

26 марта 2021 09:44

DKart

IP/Host: 176.99.79.--- Дата регистрации: 19.11.2019 Сообщений: 3 136

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

У сожалению в спорах по коммунальным платежам и по содержанию имущества у судов очень формальный подход.

Сообщение от
phil_ep
на все доводы Ответчиков что УК не выполняла работы

Эти доводы чем-то подкреплены?

Сообщение от
phil_ep
он исходит из презумпции добросовестности выполнения работ

Ну УК как бы акты выполненных работ не подписывает с жильцами, а делает текущую работу. Поэтому какие у суда основания сомневаться, что УК не работает.

Вы изучили постановление Правительства РФ от 13 августа 2006 г. № 491?
15. Факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание жилого помещения.
16. Акт нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ составляется в порядке, установленном Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам для составления акта непредоставления или предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества.

У вас были обращения в УК и составлялись ли акты?

Цитировать выделенное

26 марта 2021 16:34

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
DKart
Эти доводы чем-то подкреплены?

Да, есть и акты и официально оформленные жалобы.

Сообщение от
DKart
У сожалению в спорах по коммунальным платежам и по содержанию имущества у судов очень формальный подход.

Тут, к сожалению, Вы правы про формальный подход. Я сужу по прошедшим судам. Судья, вместо того чтобы исследовать доказательства Ответчика, применяет "презумпцию добросовестности Истца" (по сути "презумпцию правоты Истца"). И непонятно что этому можно противопоставить?

Цитировать выделенное

26 марта 2021 16:47

DKart

IP/Host: 176.99.79.--- Дата регистрации: 19.11.2019 Сообщений: 3 136

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
Да, есть и акты и официально оформленные жалобы.

Тогда уповать на последующие инстанции.

Цитировать выделенное

27 марта 2021 09:15

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
DKart
Тогда уповать на последующие инстанции

Я так понимаю речь об апелляции? Ну т.е. на суде нужно будет уже закладывать доказательства на апелляцию? Тогда как бы Вы порекомендовали действовать чтобы апелляция была убедительней?

Цитировать выделенное

27 марта 2021 21:09

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
Истец предоставил ЕПД в качестве доказательства долга

Не является доказательством. ЕПД - это ежемесячные квитанции, не более.
Ответчик не обязан оплачивать их в окне у операциониста и платить 1% сбора за банковскую операцию. Он может оплатить через он-лайн, но в этом случае, Ответчик должен предоставить распечатанные чеки оплат, по каждому периоду.
Т.е., Истец 20 шт. ЕПД, Ответчик 20 чеков и контррасчет своих платежей (таблица).
Доказательством является справка из МФЦ по Фин. лицев. счету (ФЛС), по данному адресу.
Приходите в МФЦ, просите справку по ФЛС с ХХХХ по ХХХХ г.г. в трех экземплярах.
Дальше возражения, к ним справку ФЛС.
Справку просите в МФЦ только по четырем видам услуг: отопление, гор.вода, хол.вода, водоотведение, содержание и ремонт жилья.
Это то, за что УК имеет право с вас взыскать долги. Взыскивать по остальным видам услуг - не имеют права, т.к. тогда они, УК, являются ненадлежащим истцом.
Просто многие УК пользуясь незнанием ответчиков, часто практикуют и заявляют к взысканию и кап.ремонт и радио, и антену, и газ.
Ну и не забывайте про срок исковой давности конечно.

Сообщение от
phil_ep
на суде нужно будет уже закладывать доказательства на апелляцию

если есть акты и требования произвести перерасчет, за неоказанные услуги. Но суды это принимают только если есть предписание от МЖИ (гор. жил. инспекции), да и то, раз через три.

[

Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2021-03-27 21:12 пользователем Елена-Зб..

Цитировать выделенное

28 марта 2021 10:20

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
Не является доказательством. ЕПД - это ежемесячные квитанции, не более

Елена, спасибо! А на какую норму можно сослаться чтобы пояснить суду что это не доказательства (а в идеале вообще исключить их из материалов дела)?

И еще вопрос: если ЕПД из искового включает в себя заведомо неправильную строку (капремонт), при этом в материалах дела они заверены подписью и печатью, а у меня есть ответ от ФКР что данная УК не имеет права собирать за капремонт. Я могу заявить о фальсификации доказательств?

Цитировать выделенное

28 марта 2021 13:43

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
Я могу заявить о фальсификации доказательств?

Нет, не можете.
Можете написать возражения на исковое и расчет, приложить копию ответа ФКР и на основании этого уже пишете отзыв на исковое, т.к:

Сообщение от
Елена-Зб.
Взыскивать по остальным видам услуг - не имеют права, т.к. тогда они, УК, являются ненадлежащим истцом.

Также, к возражениям прикладываете справку ФЛС из МФЦ по тем видам услуг, которые я перечисляла.
Обычно все УК работают по трехстороннему договору: отопление, вода, канализация (водоотведение), содержание и текущий ремонт - это услуги самой УК, их барыши.
Будут возражать, просите их предоставить договора на другие виды услуг.
И требуйте договор между УК и ФКР, какие правовые основания у УК взыскивать с вас чужие деньги.
Почитайте про ненадлежащего истца, и на эти нормы и ссылайтесь. Это основание для отказа в иске. Но как правило, если УК серьезная, то они быстренько меняют исковые требования, в сторону уменьшения.
Поэтому, справка из МФЦ для вас жизненно необходима (по 4 услугам).
Если сильно повезет и сможете найти связи в МФЦ, то сможете у них получить подтверждение тоже, что УК является ненадлежащим истцом по таким-то и таким-то услугам.

Цитировать выделенное

28 марта 2021 13:55

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Да, еще такой момент: в МФЦ могут дать не справку о состоянии ФЛС, а оборотную ведомость. Она вам не нужна.
Чтобы не брыкались (т.к. им надо вычленять именно 4 услуги), то составьте официальное заявление, на имя начальника отдела абонентских расчетов МФЦ (2 экз.) и отдайте секретарю с присвоением вам входящего номера и штампом о принятии.
В течении 5 рабочих дней они обязаны дать официальный ответ и необходимые документы.
Но в начале, попробуйте просто, в окошке у специалиста это запросить в 3 экз., если "мы не знаем, не умеем", то тут же секретарю заявление.

Цитировать выделенное

28 марта 2021 14:33

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
Почитайте про ненадлежащего истца, и на эти нормы и ссылайтесь. Это основание для отказа в иске.

Спасибо Елена. Я правильно понимаю что если Истец хотя бы в части иска "ненадлежащий", то есть основание для отказе в иске? Всего или частично? Как это инициировать? Ходатайством на предварительном заседании?

Цитировать выделенное

28 марта 2021 14:38

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
И требуйте договор между УК и ФКР, какие правовые основания у УК взыскивать с вас чужие деньги.

и попутно еще вопрос про "ненадлежащего истца": если в материалах дела отсутствуют договоры УК с РСО можно ли (по аналогии) поднимать вопрос про "ненадлежащего истца" по прочим услугам (отопление, ГВ, ХВ, сток)?

Цитировать выделенное

28 марта 2021 14:49

colonel

IP/Host: 37.113.24.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 920

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Коллеги. при всем уважении к Вам, чел не платит за коммуналку. его долги вносят в содержание ОДМ. За ЖКХ платить надо. Если чрезмерная плата или не надлежащее оказание услуг - подавай иск. а чел вообще платить не хочет.
В ОАЭ если потребитель не платит более 10 дней его немедленно отключат от коммунальных сетей. А за просрочку в 4 дня штраф примерно 2 тыс. руб.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-29 08:54 пользователем administrator.

Цитировать выделенное

28 марта 2021 14:54

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

В данном случае неплательщиками признали вообще всех жильцов нескольких домов. Т.к. УК собирала деньги за КУ, но не перечисляла их РСО.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-29 08:54 пользователем administrator.

Цитировать выделенное

28 марта 2021 15:27

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

УК не предоставляют в материалы договора с РСО.
Составляйте ходатайства, возражения по ст. 56 ГПК
Так, в Определении СКЭС ВС РФ от 18.01.18 № 305-ЭС17-13822 указано: “По общему правилу, каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Однако такая обязанность не является безграничной. Если истец в подтверждение своих доводов приводит убедительные доказательства, а ответчик с ними не соглашается, не представляя документы, подтверждающие его позицию, то возложение на истца дополнительного бремени опровержения документально неподтверждённой позиции процессуального оппонента будет противоречить состязательному характеру судопроизводства”.
УК собирала деньги за КУ, но не перечисляла их РСО.
И что, хотят по второму разу собрать? Первый раз такое слышу. Это уже ГЖИ и Прокуратура.
Так тогда РСО и должны подавать на УК, на основании договоров.
У жильцов должны же быть факты подтверждающие оплаты, или чеки через он-лайн платежи.
Также, тот же самый МФЦ, по заявлению предоставляет распечатку, подтверждающую что: Сидоров И.И., проживающий ХХХХХ, в период с **** по ****** , по начислениям за ЖКУ (4 услуги) произвел в полном объеме.
Дальше таблица: январь начислено 5000р - оплачено 5000 р.
февраль, март, итд. за последние три года.

[

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-28 15:28 пользователем Елена-Зб..

Цитировать выделенное

28 марта 2021 16:00

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
И что, хотят по второму разу собрать?

По части прошедших судов - да, второй раз собрали. И за капремонт в том числе, хотя не имели вообще права собирать. Был особо циничный случай когда женщина умудрилась как-то оплатить им полностью всю сумму (несмотря на то что они за несколько месяцев до банкротства просто исчезли из дома, даже касса закрыта была). На суд она принесла платежку, но судья сказал что в ЕПД поступлений от нее не отображено и присудил ей повторно оплатить.

Там как раз из-за закрытия кассы все поголовно оказались должниками, даже самые покорные и готовые платить за воздух...

По МФЦ: К сожалению апеллировать к МФЦ мы не можем - это старые долги 2х летней давности, до-МФЦ-шные...

Цитировать выделенное

28 марта 2021 16:24

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
это старые долги 2х летней давности, до-МФЦ-шные...

МФЦ существуют уже более 10-ти лет.

Сообщение от
phil_ep
но судья сказал что в ЕПД поступлений от нее не отображено и присудил ей повторно оплатить.

В ЕПД не может быть отражено ничего, никаких поступлений, это просто квитанция - Единый платежный документ, который формируется ежемесячно и опускается в почтовый ящик жильцов, формируют и составляют или УК (в глубинке) или МФЦ (абонентским отделом расчетов).
Отображаются ваши платежи или неплатежи в справке ФЛС.
Там же, и перерасчеты и доначисления, и оплаты, и долговое сальдо, и.т.д.
Вам в МФЦ по-любому. Ну и чеки оплат, на их основании составляете свой расчет ваших платежей в виде таблицы + чеки или оплаченные квитанции с отметкой банка + возражения + ходатайства.
Суды бухгалтерией не занимаются, надо все подготовить так, чтобы было все очень зрительно судье удобно, крупно, понятно. Удачи.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-28 16:29 пользователем Елена-Зб..

Цитировать выделенное

28 марта 2021 16:30

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
Удачи

Елена, спасибо Вам большое за помощь. Вы очень помогли!!!

Цитировать выделенное

29 марта 2021 09:08

DKart

IP/Host: 176.99.79.--- Дата регистрации: 19.11.2019 Сообщений: 3 136

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
По части прошедших судов - да, второй раз собрали.

Из вашего первого поста вопрос стоит об оплате услуг, которые не оказаны. А теперь получается какая-то мутная история вообще с оплатой коммуналки.
Я так понимаю, вы вообще никаких контраргументов в суд не приносили? Ни подтверждение оплаты, ничего? Просто сказали, что не согласны? Какой-то у вас бардак с подготовкой к делу. И вы готовы рискнуть проиграть и заплатить повторно, как вы сами говорите, но не готовы найти юриста, который будет защищать вас в суде? Странный подход.

Цитировать выделенное

29 марта 2021 09:32

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
DKart
Я так понимаю, вы вообще никаких контраргументов в суд не приносили

У меня суда еще не было. Суды были у соседей (из-за действий УК все жильцы нескольких домов оказались должниками). Соседи не готовились и пролетели полностью, несмотря на квитанции, оплату и документированные претензии. Я сейчас как раз пытаюсь подготовиться чтобы не повторить их печальную судьбу.

Сообщение от
DKart
не готовы найти юриста, который будет защищать вас в суде

Цена вопроса меньше чем стоимость юриста. Причем юристы не дают никаких гарантий, и даже в случае выигрыша суд компенсирует лишь какие-то смешные деньги. Ну т.е. нанимая юриста чтобы не платить дважды, скорее всего заплатишь трижды-четырежды... Т.ч. самозащита тут вполне разумный подход (да и денег таких на юриста нет)

Цитировать выделенное

29 марта 2021 09:37

colonel

IP/Host: 37.112.28.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 920

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Самолечение приводит к летальному исходу. Самолечение - самый не разумный подход.

Цитировать выделенное

29 марта 2021 09:44

DKart

IP/Host: 176.99.79.--- Дата регистрации: 19.11.2019 Сообщений: 3 136

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
юристы не дают никаких гарантий

Совет: если найдете юриста, который дает гарантии, ни в коем случае такого не нанимайте.

Цитировать выделенное

29 марта 2021 09:53

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
DKart
Совет: если найдете юриста, который дает гарантии, ни в коем случае такого не нанимайте.

)))) Согласен, это тонкий момент. Скажем так: увязывать сумму гонорара с результатом никто не готов. Юристов можно тоже понять, но как клиенту мне невыгодно гарантировано заплатить 50-80 тыр, чтобы с какой-то (похоже не очень большой) вероятностью снизить платеж на 5-10 тыр.

Цитировать выделенное

29 марта 2021 10:11

colonel

IP/Host: 37.112.28.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 920

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

phil_ep Закон запрещает адвокату давать гарантии! Это основное!

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-29 10:11 пользователем colonel.

Цитировать выделенное

29 марта 2021 16:16

Елена-Зб.

IP/Host: 176.14.233.--- Дата регистрации: 30.11.2019 Сообщений: 162

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
phil_ep
Соседи не готовились и пролетели полностью

Ну это понятно и закономерно.

Сообщение от
phil_ep
несмотря на квитанции, оплату

А вот это нет, не понятно.
Если только на словах заявили в суде, что: "мы платили" или просто положили судье на стол пачку квитанций, мол вот оплата, сиди считай, сверяй на какую сумму эта кучка квитанций.

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2021-03-29 16:17 пользователем Елена-Зб..

Цитировать выделенное

29 марта 2021 17:19

phil_ep

IP/Host: 31.185.5.--- Дата регистрации: 18.03.2021 Сообщений: 62

Re: Доказательства по долгам за ЖКХ

Сообщение от
Елена-Зб.
Если только на словах заявили в суде, что: "мы платили" или просто положили судье на стол пачку квитанций, мол вот оплата, сиди считай, сверяй

Вполне может быть. Люди простые, не знают даже как ГПК расшифровывается. А в суде, насколько я успел понять, процесс чуть ли не важнее правоты (т.е. можно быть неправым, но победить грамотно использовав процесс. А можно быть правым, но проиграть из-за незнания процесса)...

Цитировать выделенное