13 сентября 2020 11:15
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
27.08.20 сокращаемому работнику выдано предложение вакантной нижестоящей и нижеоплачиваемой должности, в котором указано, что по состоянию на 01.09.20 имеется вышеуказанная должность, никаких других дат и сроков в предложении не обозначено. 01.09.20 работодатель назначает на должность гражданина "с улицы" (не работника). Сокращаемый работник подал в суд, который счел 3 дня с 28.08.20 по 31.08.20 достаточным и разумным, чтобы дать согласие или отказаться. Однако, никаких доказательств, что данный срок был установлен нет, сокращаемый работник никак не был информирован, что в случае, если он не даст ответ до 01.09.20, то будет назначено иное лицо.
Вопрос: Работодатель имеет право ограничить срок дачи ответа не уведомив об этом работника (абстрактно, виртуально)? Если срок не ограничен, то, как бы, последний день дачи ответа - это день увольнения?
#1
13 сентября 2020 11:28
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Срок, в течение которого работник должен принять решение о переводе на предложенную вакансию, законодательством не предусмотрен. Анализ норм устанавливающих проведении мероприятий по сокращению штата, судебная практика, позволяет сделать вывод о том, что такой срок ограничивается днем увольнения работника.
#2
13 сентября 2020 12:00
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
такой срок ограничивается днем увольнения работника
Спасибо. Хочется понять логику суда, т.к. 3 дня в данном случае - это не срок дачи согласия (он не установлен, его не существует), а срок от момента выдачи предложения до назначения на вакантную должность иного лица.
#3
13 сентября 2020 12:28
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
Хочется понять логику суда, т.к. 3 дня в данном случае - это не срок дачи согласия (он не установлен, его не существует), а срок от момента выдачи предложения до назначения на вакантную должность иного лица.

дата увольнения по предписанию какая?
#4
13 сентября 2020 12:31
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
дата увольнения по предписанию какая?
01.10.20 по сокращению согласно уведомлению
#5
13 сентября 2020 12:33
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
01.10.20 по сокращению согласно уведомлению
практика говорит о том, что решение о принятии предложения работодателя по вакантной должности работником должно быть принято ДО даты увольнения.
нескольких дней для этого достаточно.
При этом ТК РФ не предусматривает необходимости оставления подходящих сокращаемому работнику вакансий открытыми на весь срок предупреждения о предстоящем увольнении по п. 2 части первой ст. 81 ТК РФ. Работодатель в целях эффективной экономической деятельности и рационального управления имуществом самостоятельно, под свою ответственность принимает необходимые кадровые решения.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-13 12:34 пользователем breghnevs24.
#6
13 сентября 2020 12:51
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Это все, конечно, известно и понятно. Вопрос был в другом - работник должен быть извещен или нет, данный срок (3 дня) должен быть УСТАНОВЛЕН, т.е. существовать реально в каком-то документе? Ведь работодатель реально срок не установил, право дачи согласия не ограничено, а работник не обязан давать согласие сразу после получения предложения. Неужели можно говорить о достаточности и разумности срока, которого не существует в действительности, т.е дана юридическая оценка тому, чего нет.
#7
13 сентября 2020 12:58
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
Это все, конечно, известно и понятно. Вопрос был в другом - работник должен быть извещен или нет, данный срок (3 дня) должен быть УСТАНОВЛЕН, т.е. существовать реально в каком-то документе? Ведь работодатель реально срок не установил, право дачи согласия не ограничено, а работник не обязан давать согласие сразу после получения предложения. Неужели можно говорить о достаточности и разумности срока, которого не существует в действительности, т.е дана юридическая оценка тому, чего нет.
работодателем срок МОЖЕТ быть установлен
#8
13 сентября 2020 13:01
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
работодателем срок МОЖЕТ быть установлен
Все правильно, что может быть, но если не УСТАНОВЛЕН, то в описанном выше случае - что такое?
#9
13 сентября 2020 13:03
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
Все правильно, что может быть, но если не УСТАНОВЛЕН, то в описанном выше случае - что такое?
я ответил выше
умейте читать
#10
13 сентября 2020 13:36
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.138.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Работник в суд подал иск о чем?
#11
13 сентября 2020 13:36
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
При этом ТК РФ не предусматривает необходимости оставления подходящих сокращаемому работнику вакансий открытыми на весь срок предупреждения о предстоящем увольнении по п. 2 части первой ст. 81 ТК РФ
Но предусматривает необходимость соблюдения прав работника, в частности, высказать свое согласие или отказ от предложенной должности? Ко всему прочему работник имеет преимущественное право на оставление на работе по отношению к НЕ работникам.
#12
13 сентября 2020 13:39
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
mamakotenochka
Работник в суд подал иск о чем?
О восстановлении на работе (извиняюсь - год не 2020, а 2019 был - привычка). Срок подачи заявления в суд был восстановлен
#13
13 сентября 2020 15:17
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
т.е. суд не счел, что принятие на работу постороннего человека без соблюдения преимущественного права оставления на работе за сокращаемым, является нарушением процедуры увольнения, даже в отсутствие письменного отказа от предлагаемой должности?
и иных нарушений вы не заявляли? а соглашаться на предложенную вакансию имели намерение?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-13 15:23 пользователем mamakotenochka.
#14
13 сентября 2020 20:08
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
mamakotenochka
иных нарушений вы не заявляли
Дело было вообще так (воинская часть, вольнонаемные): уволить должны были с 01.10.2019 по сокращению. В мае выдали уведомления. В июне была вакантная нижестоящая должность - не предложили никому. Назначили на должность "с улицы". В августе появилась еще одна вакантная вышеуказанная должность. 01.10.2019 уволили. В октябре в ГИТ и в прокуратуру. Три месяца работодатель скрывал от ГИТ, что у него в июне имелась вакансия. "Долбили" ГИТ и, о чудо, ГИТ в декабре провела доп. проверку и привлекла к адм. ответственности работодателя по факту невыдачи предложения по июньской вакансии. Пришлось писать в Росструд. И только после этого ГИТ в феврале выдала предписание об отмене приказа об увольнении по факту невыдачи предложения. Работодатель обжаловал и суд (первая, апелляция) признали предписание незаконным не по сроку, а по факту превышения полномочий ГИТ. Сразу же подано заявление о восстановлении. Суд первой инстанции - какой-то бред полный написал. Апелляция срок восстановила, но сделал вывод: невыдача предложения является нарушением (вакансия в июне), но работодатель впоследствии выдал предложение (вакансия в августе) и в совокупности прав работника не нарушил. Коротко как-то так. Во как у нас суды поливают! А казалось бы это два нарушения процедуры сокращения, которые являются самостоятельными основаниями для отмены приказа об увольнении.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-13 20:16 пользователем Gmk.
#15
14 сентября 2020 08:49
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,308
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
mamakotenochka
без соблюдения преимущественного права оставления на работе
Тут нет преимущественного права. ТК говорит о преимущественном праве оставления на работе при сокращении нескольких работников, а не о преимущественном праве по выбору свободных вакансий.
Обязан предложить - да, обязан держать вакантными на период сокращения - нет.
Попытки работника оспорить сокращение на том основании, что ему дали мало времени подумать, считаю чистой воды злоупотребление правом.
Так что абсолютно согласен с уважаемым коллегой breghnevs24.




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2020-09-14 08:50 пользователем DKart.
#16
14 сентября 2020 11:55
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
DKart
что ему дали мало времени подумать
Люди! Прошу внимательно отнеситесь к поставленному вопросу. Дать время - это значит установить, причем не просто в абстрактном состоянии только в голове у работодателя, а на материальном носителе - в документе, и если не установил (не дал времени) - ограничение датой увольнения. Вопрос об одном, а понеслось опять куда-то в сторону. Еще раз - должен ли быть данный срок УСТАНОВЛЕН в ДОКУМЕНТЕ , соответственно, ДОВЕДЕН до сокращаемого работника данный документ под подпись. Еще раз - срока этого НЕТ, он НЕ установлен, его НЕ существовало, поэтому никто никому этого срока (3 дня) НЕ давал и НЕ доводил. Уже об этом 16 сообщений и так никто толком ничего не ответил.
#17
14 сентября 2020 11:57
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.132.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
А я не оспариваю вашу позицию. Я у автора уточняю что было. Потому что у нас любят рассказывать отрывочно выдергивая из контекста
#18
14 сентября 2020 11:58
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 1,308
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
Дать время - это значит установить
Дайте ссылку на НПА, в которм установлена обязанность работодателя устанавливать какой-либо срок на дачу согласия.
ИМХО, вы убедили себя, что такой срок должен быть. Только с чего вы так решили, я не понимаю.
#19
14 сентября 2020 12:07
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
DKart
Дайте ссылку на НПА, в котором установлена обязанность работодателя устанавливать какой-либо срок на дачу согласия.
Извините, но ВЫ опять сторону прыгаете. Вопрос не про ОБЯЗАННОСТЬ. Суд дал юридическую оценку сроку 3 дня на предмет достаточности и разумности, которого НЕ существовало, который НЕ установлен. Поэтому вопрос, который был указан выше. Если работодатель срок НЕ установил, то его НЕТ, но обязан соблюсти права сокращаемого работника.
Кроме того, я как понимаю, положения п. 2 ч. 1 ст. 81 и ч. 3 ст. 81 ТК РФ свидетельствуют о том, что работодатель вправе принять на предложенные сокращаемому работнику вакантные должности других лиц, если работник ОТКАЖЕТСЯ от предлагаемых ему вакантных должностей или если по истечении УСТАНОВЛЕННОГО в уведомлении срока от работника не поступит письменное согласие (отказ) принять вакантную должность.
#20
14 сентября 2020 12:37
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
считаю чистой воды злоупотребление правом
Согласен. Только получается, что злоупотребление со стороны работодателя, который воспользовался тем, что в ТК данный срок не установлен и без всяких предупреждений (еще раз - срока нет, работник об этом не информирован) просто назначил иное лицо?
#21
14 сентября 2020 12:42
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
дата увольнения по предписанию какая?
Сообщение от
Gmk
01.10.20 по сокращению согласно уведомлению
Сообщение от
Gmk
27.08.20 сокращаемому работнику выдано предложение вакантной нижестоящей и нижеоплачиваемой должности
Сообщение от
Gmk
01.09.20 работодатель назначает на должность гражданина "с улицы" (не работника)
Сообщение от
breghnevs24
ешение о принятии предложения работодателя по вакантной должности работником должно быть принято ДО даты увольнения.
о чём ещё разговор
Вы собирались думать принимать или не принимать предложение неделю, месяц, два, год?
Вы не сделали этого ДО даты увольнения.
#22
14 сентября 2020 12:48
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
Вы собирались думать принимать или не принимать предложение неделю, месяц, два, год?
Люди!!! Кто-нибудь, что-нибудь конкретно и обоснованно напишет? Еще раз - ЕСЛИ РАБОТОДАТЕЛЬ УСТАНОВИЛ СРОК - РАБОТНИК ДОЛЖЕН ДАТЬ ОТВЕТ ДО ИСТЕЧЕНИЯ ЭТОГО СРОКА, ЕСЛИ СРОК НЕ УСТАНОВЛЕН - ДАТА ОТВЕТА - ЭТО ДАТА УВОЛЬНЕНИЯ.
В данном случае - СРОК НЕ УСТАНОВЛЕН (уже раз 10 написал), поэтому ДУМАТЬ можно было до даты увольнения.
Пожалуйста, не передергивайте и не додумывайте - КОНКРЕТНОЕ и ОБОСНОВАННОЕ есть что-нибудь по данному вопросу?
Также, какое может быть согласие, если должность с 01.09.2019 уже ЗАНЯТА. Согласие можно дать только с вакантной должностью.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-14 12:50 пользователем Gmk.
#23
14 сентября 2020 12:54
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
ДУМАТЬ можно было до даты увольнения.
Сообщение от
Gmk
01.10.20 по сокращению согласно уведомлению
Сообщение от
Gmk
3 дня с 28.08.20 по 31.08.20 достаточным и разумным, чтобы дать согласие или отказаться.

куда уж
Сообщение от
Gmk
КОНКРЕТНОЕ и ОБОСНОВАННОЕ
#24
14 сентября 2020 12:57
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
олько получается, что злоупотребление со стороны работодателя, который воспользовался тем, что в ТК данный срок не установлен и без всяких предупреждений (еще раз - срока нет, работник об этом не информирован) просто назначил иное лицо?
рассмотрите вопрос с другой стороны - нарушение производственного процесса. в\ч не может себе позволить чтобы 2 месяца до вашего увольнения никто не исполнял эту трудовую функцию

Однако в вашей ситуации я вижу слабенький шанс с указанием на злоупотребление правом работодателя и формализации повода к увольнению. в связи с тем, что единожды им ГИТ уже установила сокрытие вакантных должностей.
и при повторении ситуации работодатель пошел по пути не сокрытия, а трудоустройства на нее другого человека. сейчас этот человек продолжает работать на этой должности или она снова вакантна?
#25
14 сентября 2020 12:58
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
breghnevs24
куда уж
Извините, но Вы вопрос хотя бы прочитали? Прочитайте, пжлст, - сообщение #20.
#26
14 сентября 2020 13:00
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
ЕСЛИ РАБОТОДАТЕЛЬ УСТАНОВИЛ СРОК - РАБОТНИК ДОЛЖЕН ДАТЬ ОТВЕТ ДО ИСТЕЧЕНИЯ ЭТОГО СРОКА, ЕСЛИ СРОК НЕ УСТАНОВЛЕН - ДАТА ОТВЕТА - ЭТО ДАТА УВОЛЬНЕНИЯ.
эта позиция языком суда называется неверное трактование норм права. а еще укажут на баланс интересов сторон.
Я пока не готова согласиться с коллегами 100%, но и не вижу повода пока с вами соглашаться. Я еще обдумываю вашу ситуацию
#27
14 сентября 2020 13:04
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
mamakotenochka
в\ч не может себе позволить
Все это понятно. Не могли себе позволить, тогда кто запрещал ограничить срок дачи ответа? Никто! Давайте, все же исходить из того, что есть фактически. Иное лицо с 01.09.2019 работает до сих пор. И так понятно, что если бы должность до увольнения вновь стала вакантной, то и вопросов бы не было.
По поводу сокрытия - ГИТ был составлен адм протокол по факту вопрепятствования законной деятельности надзорного органа, не привлечен в связи с истечением срока давности.
#28
14 сентября 2020 13:13
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
Gmk
По поводу сокрытия - ГИТ был составлен адм протокол по факту вопрепятствования законной деятельности надзорного органа, не привлечен в связи с истечением срока давности.
основание прекращения административного производства по нереабилитирующим основаниям. Постановление о прекращении можно использовать в качестве доказательства ранее имевших место доказательств. правда если вы в суде первой инстанции его не представляли то и в апелляции не сможете представить
#29
14 сентября 2020 13:18
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Ограничение срока дачи согласия (отказа) на предложение должности
Сообщение от
mamakotenochka
правда если вы в суде первой инстанции его не представляли то и в апелляции не сможете представить
Одним из требований в первой инстанции как раз и был вопрос о злоупотреблении правом со стороны работодателя при проведении процедуры сокращения. Но в решении и апел определении об этом, как понимаете, даже намека нет.
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх