10 сентября 2020 21:36
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Доведение недостоверных сведений до работодателя
Кто будет надлежащим ответчиком (иск о защите чести и достоинства) в случае, если работники написали жалобу работодателю на другого работника по неисполнению обязанностей последним, но сведения, изложенные в жалобе являются выдуманными (фактов неисполнения не было)?
Спасибо.
#1
11 сентября 2020 01:03
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Кто будет надлежащим ответчиком
тот кто сведения распространил
#2
15 сентября 2020 21:23
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Должны ли учитываться разъяснения постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.02.2005 N 3 "О судебной практике по делам о защите чести и достоинства граждан, а также деловой репутации граждан и юридических лиц" при рассмотрении дел по ст. 128.1 УК РФ и в какой степени? Ведь данные разъяснения касаются не ст. 128.1 УК РФ, а ст. 152 ГК РФ.
#3
15 сентября 2020 21:42
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.151.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Я считаю - не должны
#4
15 сентября 2020 21:50
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию (ст. 128.1 УК РФ). Думается, судами могут быть использованы только понятия "распространение" и "сведения", в все остальное побоку?
Еще вопрос: если двое работников подготовили коллективную жалобу с недостоверными сведениями и под различными предлогами подписали еще у 10 работников для создания массовости, соответственно, направили работодателю. Суд в порядке "гражданки" признал сведения недостоверными. Будет ли наличие состава 128.1 УК РФ у 10 подписавших, если некоторые даже коллективную жалобу не читали, но подписали?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-15 21:51 пользователем Gmk.
#5
15 сентября 2020 22:06
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Суд в порядке "гражданки" признал сведения недостоверными.
Сообщение от
Gmk
Будет ли наличие состава 128.1 УК РФ
недостоверные сведения не есть клевета
Только заведомо ложные (не соответствующие действительности) и порочащие утверждения признаются клеветой.
Лингвистику делали?
#6
15 сентября 2020 22:09
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
breghnevs24
Лингвистику делали?
Нет. Суду не было предоставлено ни одного доказательства, подтверждающего хоть что-то в коллективной жалобе.
#7
15 сентября 2020 22:17
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Нет.
мало того, что нужно доказать заведомо ложность сведений, так ещё и то, что они являются порочащими честь и достоинство
это может сделать только экспертиза
#8
15 сентября 2020 22:22
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
breghnevs24
только экспертиза
Даже, если в жалобе конкретно утверждается, например "оскорбляла работников в присутствии посетителей"? Ведь, по сути, прямо обвиняют в 5.61 КоАП.
#9
15 сентября 2020 22:32
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
"оскорбляла работников в присутствии посетителей"
каким образом данная фраза ПОРОЧИТ честь и достоинство?
#10
15 сентября 2020 22:36
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
breghnevs24
каким образом данная фраза ПОРОЧИТ честь и достоинство
Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства (ПП ВС №3). Оскорбление граждан разве не нарушение действующего законодательства?
#11
15 сентября 2020 22:39
breghnevs24

IP/Host: 91.195.136.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства (ПП ВС №3). Оскорбление граждан разве не нарушение действующего законодательства?
вообщем я не вижу тут состава в принципе
подождите мнения других
#12
15 сентября 2020 22:43
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Тогда сразу же дополнить, например: "не выполняла обязанности по составлению отчетности". В должностных таких обязанностей нет и другими документами ничего подобного не было возложено. Причем жалоба была подготовлена непосредственным начальником, который сам должностные разрабатывал и, соответственно, достоверно знал, что такой обязанности нет.
Причем за весь период работы замечаний по выполнению обязанностей не было, не говоря уже о привлечении к дисциплинарке.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-15 22:54 пользователем Gmk.
#13
16 сентября 2020 08:06
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.151.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Почитайте пп.5 и 6 Обзора суд практики по делам о защите чести и достоинства 2016 года.
Соглашусь с коллегой - без экспертизы никак.
Я недавно по этому поводу в кассации решение снесла из за отсутствия экспертизы в том числе. Суд прямо указал, что информация может быть субъективным мнением, а не утверждением о фактах. И суд не обладает познаниями самостоятельно определять являются ли сведения порочащими или просто несут негативную окраску




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-16 08:06 пользователем mamakotenochka.
#14
16 сентября 2020 08:59
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Соглашусь, но, я, как понимаю, это касается в первую очередь дел о защите в порядке гражд? Причем п. 5 Обзора "...в необходимых случаях...", т.е. суд может усмотреть отсутствие необходимости? Посмотрел судебную практику - экспертиза действительно обязательна, когда в тексте имеются иносказательные выражения, оценочные суждения, "по моему мнению", "может быть", "полагаю" и т.п. Немногочисленные приговоры по ст. 128.1 УК РФ, когда имели место конкретные и однозначные сведения о якобы существовавших фактах, показывают, что обходилось и без экспертизы, а где, действительно, масло-масляное, то там без экспертизы сосем никак.
#15
16 сентября 2020 11:14
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.151.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
У меня клиент в отсутствие приговора человека конкретно вором назвал. Никаких иносказаний. Чисто факт сухо и конкретно. В отсутствие приговора об этом. Суд сказал это может быть высказано в качестве личной убежденности, а Истец не лишен был возможности ответить и опровергнуть этот факт. Поэтому вода- не вода, но является то или иное оскорблением или негативным мнением суд не вправе определять.
И совершенно не важно как это воспринимает сам человек.
Некоторые женщины например до глубины души оскорбляются на обращение "дамочка". Но от ее субьективного восприятия это не стало оскорблением
#16
16 сентября 2020 11:14
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.151.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Тоже самое про ложность информации. Человек может быть убежден что говорит правду.
#17
16 сентября 2020 11:17
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
mamakotenochka
Человек может быть убежден что говорит правду
Обосновано. Прокомментируйте, пжлст, сообщение #13
#18
16 сентября 2020 11:27
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.151.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Если не против, ближе к вечеру. Сейчас нет доступа к ноуту
#19
17 сентября 2020 07:03
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
mamakotenochka
суд не вправе определять
Хорошо, но как быть со следующим: согласно ПП ВС №3 порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства
Кто как не суд дает оценку является это нарушением закона или нет? Лингвист или психолог не только не могут этого сделать, но и, как-то, ничем не уполномочены и как раз данные специалисты не имеют познаний в сфере юриспруденции, чтобы давать такие оценки, и, наоборот, именно суд и является таким органом, который, как понимаю, обязан это сделать.
Если имеются сведения о нарушении закона, то лицо, в отношении которого они распространены, якобы является правонарушителем, что и должно быть опровергнуто или наоборот именно судом.
Сообщение от
mamakotenochka
вором назвал
По поводу "вор", сели кому интересно - Определение Третьего кассационного суда общей юрисдикции от 29.01.2020 N 88-1067/2020.
Сообщение от
mamakotenochka
может быть высказано в качестве личной убежденности, а Истец не лишен был возможности ответить и опровергнуть этот факт.
Суд тогда зачем? В суд и приходят, чтобы опровергнуть данный факты, а не гадать на ромашке - может или не может.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-17 07:10 пользователем Gmk.
#20
17 сентября 2020 19:21
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Хорошо, но как быть со следующим: согласно ПП ВС №3 порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства
Кто как не суд дает оценку является это нарушением закона или нет?
вы не туда акцент сделали.
согласно ПП ВС №3 порочащими, в частности, являются сведения, содержащие утверждения о нарушении гражданином или юридическим лицом действующего законодательства
вот на это лингвисты дают заключение, отделяя утверждения от личного мнения.
а факт нарушения закона или его отсутствия подтверждается судебным актом или его отсутствием. а бремя доказывания что обстоятельства имели место - лежат на Ответчике
Сообщение от
Gmk
Суд тогда зачем? В суд и приходят, чтобы опровергнуть данный факты, а не гадать на ромашке - может или не может.
я вам сослалась на позицию ВС РФ.

У меня закладывается подозрение, что вы просто не хотите на ситуацию взглянуть непредвзято и под другим углом, и пытаетесь навязать свою точку зрения.
Прочтите внимательно и ППВС и Обзор. Попробуйте понять, что имел в виду ВС РФ о пределах доказывания, распределении бремени доказывания и полномочиях суда
#21
17 сентября 2020 20:33
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
mamakotenochka
пытаетесь навязать свою точку зрения
Нет. Хочется выяснить все, что непонятно. Спасибо
#22
18 сентября 2020 00:52
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.137.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Я разъяснила ваше заблуждение или еще остались непонятные вопросы?
#23
18 сентября 2020 08:50
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
mamakotenochka
остались непонятные вопросы?
Да вопросов всегда множество, но основные стали понятны. Еще раз спасибо.
Сообщение от
mamakotenochka
я вам сослалась на позицию ВС РФ
Не подумайте ничего плохого - это не в Ваш адрес, это было возмущение по поводу подобных решений :)
#24
18 сентября 2020 10:34
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.137.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
А ну это да. Чем дольше работаешь тем больше вырабатывается вселенское спокойствие в виду творящегося. Но это делает не закон и не законотворец, а люди его применяющие
#25
28 сентября 2020 19:45
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Можно ли подать гражданский иск о признании сведений, изложенных в документе, недостоверными без требований об определении их порочащими и распространенными? Т.е. доказать, что документ издан на основании недостоверных сведений, а то, что они порочащие и распространены нет необходимости, да и долго и накладно. Сведения изложены в жалобе на имя работодателя.
#26
28 сентября 2020 20:53
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,441
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
а какое ваше право нарушено?
#27
28 сентября 2020 21:52
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
mamakotenochka
а какое
Знал бы, вопрос не задал. На основании данной жалобы работодателем был издан приказ, в котором "строго указано" на несоблюдение этики и правил поведения. Да, не привлечен к дисциплинарке, но оставлять такое в отношении себя нет желания.
#28
28 сентября 2020 21:59
breghnevs24

IP/Host: 91.195.137.---
Дата регистрации: 29.12.2015
Сообщений: 3,609
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
Gmk
Можно ли подать гражданский иск о признании сведений, изложенных в документе, недостоверными без требований об определении их порочащими и распространенными? Т.е. доказать, что документ издан на основании недостоверных сведений, а то, что они порочащие и распространены нет необходимости, да и долго и накладно. Сведения изложены в жалобе на имя работодателя.
Сообщение от
mamakotenochka
а какое ваше право нарушено?
Сообщение от
Gmk
Знал бы, вопрос не задал.
а нужно знать, ибо иск подаётся в защиту нарушенного ПРАВА
так какое Ваше право нарушено?
#29
28 сентября 2020 22:05
Gmk

IP/Host: 95.182.119.---
Дата регистрации: 09.07.2018
Сообщений: 128
Re: Доведение недостоверных сведений до работодателя
Сообщение от
breghnevs24
так какое Ваше право нарушено?
Вот я и спрашиваю "можно ли...". Гадость сделана, работодатель прекрасно знал, что в жалобе полный бред и "строго указал", а не привлек, исключая обжалование приказа в суде. Отсюда и постановка вопроса.
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх