3 сентября 2020 12:10
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Административная ответственность
Коллеги, добрый день!

Хотел бы посоветоваться по следующему интересному на мой взгляд вопросу:

Мы юр.лицо - собственник неж.помещения - предоставляем часть помещения в аренду ИП.

Пришли ФМС - выявили и указали в Определение о возбуждении дела по ч.3 ст.18.16 КоАП РФ, что ИП привлек к осуществлению трудовой деятельности лицо, не имеющее разрешение на работу

При этом, самое потрясающее, что в этом же Определении указано, что тк Арендодателем являемся, именно в отношении нас т следует рассмотреть вопрос о привлечении к административной ответственности...

Может кто сталкивался с подобным?

Спасибо!
#1
3 сентября 2020 12:21
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
законно привлекают. Такая практика имеется.
В силу административного законодательства действия организации по сдаче в аренду торгового объекта арендатору, привлекающему к труду иностранных работников, не имеющих разрешения на работу (патента), квалифицируются по ст. 18.16 Кодекса РФ об административных правонарушениях. Указанные обстоятельства являются основанием для привлечения арендодателя - должностного лица к административной ответственности в виде штрафа в размере от 45 тыс. до 70 тыс. руб.; арендодателя - юридического лица к административной ответственности в виде штрафа в размере от 450 тыс. до 1 млн руб. либо административного приостановления деятельности на срок от 14 до 90 суток (в гг. Москве, Санкт-Петербурге, Московской или Ленинградской областях); арендодателя - должностного лица к административной ответственности в виде штрафа в размере от 45 тыс. до 50 тыс. руб.; арендодателя - юридического лица к административной ответственности в виде штрафа в размере от 450 тыс. до 800 тыс. руб. либо административного приостановления деятельности на срок от 14 до 90 суток (в иных регионах) (ч. 2, 3 ст. 18.16 КоАП РФ).
Особенностью ст. 18.16 КоАП РФ является то, что административную ответственность несут лица, управляющие торговыми объектами (торговыми комплексами), которые непосредственно не нарушали правила привлечения иностранных работников к трудовой деятельности на этих объектах, но не обеспечили выполнение таких правил лицами (арендаторами), с которыми заключили договоры о предоставлении им торговых мест.
#2
3 сентября 2020 12:30
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Re: Административная ответственность
Спасибо, Полковник!

Получается практика в наличии.

Но, если просто порассуждать - насколько законно... Перечитываю снова и снова - статья, на мое восприятие, не об этом, а если одно лицо привлекло напрямую незаконно другое. А у нас же тут нет прямой связи - через посредника грубо говоря :)
По-моему снова суды выкручивают нормы..
#3
3 сентября 2020 12:39
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
Логику искать - время тратить зря.

Вопрос: Организация - арендодатель торгового объекта узнала, что арендатор привлекает к труду иностранных работников, не имеющих разрешения на работу (патента). На основании письменных предупреждений арендатор не устраняет нарушение. Как поступить арендодателю для избежания ответственности? Вправе ли арендодатель в одностороннем порядке расторгнуть договор аренды? Договор не содержит данного условия, а также не указывает на необходимость соблюдения арендатором законодательства РФ в части привлечения иностранных граждан.

Ответ: Арендодателю следует подписать с арендатором дополнительное соглашение к договору аренды, содержащее следующие условия:
- обязанность арендатора соблюдать законодательство о привлечении к работе иностранных работников и обеспечивать наличие у иностранных работников документов на работу;
- право организации проводить проверки на территории торгового объекта и проверять наличие у иностранных работников разрешения на работу (патента);
- меры ответственности арендатора за нарушение требований законодательства о привлечении к труду иностранных граждан (например, в виде неустоек);
- возможность расторжения договора аренды в одностороннем порядке.
#4
3 сентября 2020 12:40
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
При этом наличие в договоре аренды положений, предусматривающих обязанность соблюдения арендатором законодательства РФ в части привлечения иностранных граждан, ответственность за нарушение данной обязанности, равно как и письма арендодателя арендатору о необходимости соблюдения последним норм законодательства о привлечении к труду иностранных граждан, не свидетельствует о принятии обществом всех возможных, своевременных и достаточных мер по осуществлению надлежащего контроля за соблюдением арендатором правил привлечения иностранных граждан к трудовой деятельности в Российской Федерации (Постановление Верховного Суда РФ от 16.03.2018 N 5-АД18-20). Отметим, что в данном Постановлении Верховного Суда РФ не было принято во внимание Постановление Верховного Суда РФ от 24.12.2013 N 18-АД13-36, в котором привлечение к административной ответственности было признано неправомерным, однако по материалам этого дела привлекаемое к ответственности лицо непосредственно не вступало в правоотношения с организацией, допустившей нарушение миграционных прав.
При таких обстоятельствах, учитывая текущую судебную практику, основания для непривлечения арендодателя к административной ответственности отсутствуют.
#5
3 сентября 2020 12:41
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Re: Административная ответственность
Полковник, а по подсудность на вскидку не знаете? С Мирового начнётся эпопея?
#6
3 сентября 2020 12:42
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
Вопрос: Организацию (управляющую торговым комплексом) оштрафовали по ч. 1 ст. 18.15 КоАП РФ за отсутствие разрешения на работу у ее работника-иностранца. Правомерно ли это?

Ответ: Привлечение к ответственности организации, управляющей торговым комплексом, по ст. 18.15 Кодекса РФ об административных правонарушениях за отсутствие разрешения на работу у работника-иностранца неправомерно. В рассматриваемом случае должна применяться ответственность, предусмотренная ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ, что подтверждается судебной практикой.

Обоснование: По общему правилу временно пребывающие и временно проживающие иностранные граждане имеют право осуществлять трудовую деятельность только при наличии разрешения на работу (п. 4 ст. 13 Федерального закона от 25.07.2002 N 115-ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" (далее - Закон N 115-ФЗ)).
Согласно ч. 1 ст. 18.15 КоАП РФ привлечение к трудовой деятельности в России иностранного гражданина при отсутствии у него разрешения на работу, если такое разрешение требуется в соответствии с законодательством, влечет наложение административного штрафа на руководителя организации от 25 000 до 50 000 руб., на организацию - от 250 000 до 800 000 руб. При этом в целях данной статьи под привлечением к трудовой деятельности в России иностранного гражданина понимается допуск в какой-либо форме к выполнению работ или оказанию услуг либо иное использование труда иностранного гражданина (п. 1 примечаний к ст. 18.15 КоАП РФ).
Согласно ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ нарушение правил привлечения иностранных граждан к трудовой деятельности, осуществляемой в торговых объектах (в том числе в торговых комплексах), влечет наложение административного штрафа на руководителя организации - от 45 000 до 50 000 руб., на организацию от 450 000 до 800 000 руб. При этом привлечение иностранца без разрешения на работу подпадает под нарушение правил привлечения иностранных граждан к трудовой деятельности, выразившееся в допуске в иной форме к осуществлению трудовой деятельности (ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ). С правомерностью наложения штрафа по ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ за отсутствие разрешения на работу у иностранца, работающего на торговом объекте, соглашались суды (см., например, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 03.09.2012 N А32-66/2012).
При этом норму ст. 18.16 КоАП РФ можно рассматривать как специальную по отношению к норме ст. 18.15 КоАП РФ, так как она предусматривает ответственность за привлечение к трудовой деятельности иностранцев, не имеющих разрешения на работу, в особом случае - на торговых объектах. Следовательно, привлечение к ответственности по общей норме неправомерно. На это обращал внимание ФАС Московского округа (Постановления от 26.09.2012 N А40-133252/11-72-895, от 24.05.2012 N А40-111541/11-21-973, от 22.05.2012 N А40-86855/11-92-730).
В приведенных арбитражных делах суды признавали незаконными и отменяли постановления органа ФМС России из-за неверной квалификации правонарушения. Материалы дела в таком случае направляются в орган ФМС России (п. 9 Постановления Пленума ВАС РФ от 02.06.2004 N 10 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях").
Отметим, что в изложенной ситуации организации зачастую не имеет смысла оспаривать наложение штрафа по ч. 1 ст. 18.15 КоАП РФ, поскольку:
- сумма наложенного штрафа по ч. 1 ст. 18.15 КоАП РФ может быть меньше 450 000 руб. (нижняя граница штрафа по ч. 1 ст. 18.15 КоАП РФ меньше, чем по ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ);
- за время судебного процесса орган ФМС России может не утратить право на привлечение к ответственности по ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ. Ведь срок давности привлечения к административной ответственности по длящимся правонарушениям составляет год со дня его обнаружения, а составление протокола об административном правонарушении не в день обнаружения правонарушения, но в пределах срока давности привлечения к административной ответственности суды допускают (ст. 4.5 КоАП РФ, п. 14 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2005 N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях", Постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 16.03.2007 N А42-8088/2006). То есть, если орган ФМС России после отмены своего постановления судом, но в пределах года со дня обнаружения правонарушения составит новый протокол по ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ и обратится в суд (ч. 2 ст. 23.1, п. 1 ч. 1 ст. 28.1 КоАП РФ) или сам вынесет постановление (ст. 23.67 КоАП РФ), такое привлечение к ответственности может быть признано законным.
#7
3 сентября 2020 12:42
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Re: Административная ответственность
Охх...непринятие всех исчерпывающих мер.
Вся карательная система на этой фразе построена.
.
#8
3 сентября 2020 12:45
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
У меня практика была - начали с районного суда.ООО предоставила ИП. ошкурили. В обл. устояло.
#9
3 сентября 2020 12:46
colonel

IP/Host: 85.140.0.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
Вся карательная система на этой фразе построена я ж говорил - логики нет. даже в договоре пропишешь - укажут - не проверял.
#10
3 сентября 2020 12:51
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Re: Административная ответственность
Полковник, Благодарю!
Очень помогли!!!

И есть желание протопать до ВС РФ...
#11
3 сентября 2020 12:52
Дейл

IP/Host: 213.87.139.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 663
Re: Административная ответственность
По развитию - буду докладывать:)
#12
3 сентября 2020 14:52
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.136.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
И мы с районного начинали
#13
5 сентября 2020 14:13
Раф999

IP/Host: 176.15.21.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 631
Re: Административная ответственность
Сообщение от
colonel
законно привлекают. Такая практика имеется
я как известно не юрист, но не вижу связи между законностью и практикой, если правильно понял то есть арендодатель и есть арендатор,предположим арендатор нарушил закон, а виновен арендодатель? если есть какой то закон о том что арендодатель должен проверять документы у работников арендатора тогда все логично и понятно, если такого закона нет то и суда нет
кстати о судах
там было еще несколько решений, но приводить не буду, кто хочет сам найдет, кстати может сайт такой но судя по всем постановлениям инициатор Ростовское управление УФ МС, наверное климат там особый

комментарий к статье
Постановлением Пятнадцатого арбитражного апелляционного суда от 15.06.2012 N 15АП-6017/2012 дано следующее разъяснение. Диспозиция ч. 1 ст. 18.16 КоАП РФ не содержит исчерпывающего перечня нарушений, которые могут быть квалифицированы в соответствии с указанной статьей. При этом указанная норма содержит указание на незаконное предоставление торгового места иностранному гражданину. Одновременно необходимым условием для привлечения владельца торгового объекта по ч. 2 ст. 18.16 КоАП РФ является наличие договорных отношений между ним и непосредственным работодателем иностранного работника.
Объектом правонарушений являются правила пребывания иностранных граждан и лиц без гражданства.
2. Объективная сторона состоит в действии или бездействии.
3. Субъекты данного правонарушения - граждане России, иностранные граждане и лица без гражданства, должностные лица, лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридические лица.
4. Субъективная сторона рассматриваемого правонарушения состоит в виновном деянии в форме умысла или неосторожности.
5. Дела об административных правонарушениях, предусмотренных ст. 18.16 КоАП РФ, рассматриваются должностными лицами органов ФМС России и ее территориальных органов, а также судьями, если дело передано на рассмотрение суду органом или должностным лицом, к которым поступило такое дело.
я бы выделил 4 пункт
Субъективная сторона рассматриваемого правонарушения состоит в виновном деянии в форме умысла или неосторожности.
ну с умыслом все ясно, а неосторожность я понимаю если лицо (арендодатель) не выполнило какое то требование,например как проверка документов у работников арендатора, но я не юрист и по этому мне неизвестно существует ли такая обязанность у арендодателя, как проверка документов, если обязанность есть то значит и есть права что бы выполнять такие обязанности, делать межведомственные запросы, например о дате прохождения таможенного контроля иностранным гражданином, не разыскивается ли он правоохранительными органами других стран и прочая и прочая
#14
5 сентября 2020 15:56
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
с 4 пунктом все как раз проще всего - его просто вменяют. а что такое умысел и неосторожность вы можете почитать например ст2.2 КоАП РФ. Это не расплывчатые понятия, норма дефиниции закреплена и она вполне конкретна
1. Административное правонарушение признается совершенным умышленно, если лицо, его совершившее, сознавало противоправный характер своего действия (бездействия), предвидело его вредные последствия и желало наступления таких последствий или сознательно их допускало либо относилось к ним безразлично.
2. Административное правонарушение признается совершенным по неосторожности, если лицо, его совершившее, предвидело возможность наступления вредных последствий своего действия (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение таких последствий либо не предвидело возможности наступления таких последствий, хотя должно было и могло их предвидеть.

Сообщение от
Раф999
существует ли такая обязанность у арендодателя, как проверка документов
это называется разумная осмотрительность, помимо того, что любая сделка оформленная письменно, оформляется на основании документов, т.е. как минимум происходит их первичная проверка.
В правилах ведения бизнеса давно существует такое понятие как проверка контрагента. Кто этим манкирует - тот читает про себя решения с формулировками "без должной осмотрительности", "был способен предвидеть" ну и пр
#15
5 сентября 2020 16:29
Раф999

IP/Host: 176.15.21.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 631
Re: Административная ответственность
Сообщение от
mamakotenochka
помимо того, что любая сделка оформленная письменно, оформляется на основании документов, т.е. как минимум происходит их первичная проверка.
в список документов входят документы работников арендатора? а когда нанимает новых то обязан передать документы арендодателю для проверки?
Сообщение от
mamakotenochka
В правилах ведения бизнеса давно существует такое понятие как проверка контрагента.
работники арендатора тоже являются контрагентами?
Сообщение от
mamakotenochka
Кто этим манкирует - тот читает про себя решения с формулировками "без должной осмотрительности", "был способен предвидеть" ну и пр
и по собственной неосторожности, но насколько я понимаю неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, не убедился, не проверил, не предусмотрел, но и не должен был этого делать, так как я пока не услышал где это написано, что в обязанности арендодателя входит проверка документов у лиц не являющихся участниками договора аренды, но я ведь не юрист, может все наоборот, презумпция виновности рулит, как сказал классик "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
#16
5 сентября 2020 17:37
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
Раф999
в список документов входят документы работников арендатора? а когда нанимает новых то обязан передать документы арендодателю для проверки?
за действия работников ответственность несет работодатель. а для совершения действий выдает работнику доверенность.
контрагент, если он грамотный и юридически подкованный, будет проверять и доверенность и просить к ней паспорт поверенного

Сообщение от
Раф999
работники арендатора тоже являются контрагентами?
ну что вы чушь всякую несете. по ГК юрлица обладают самостоятельной правоспособностью

Сообщение от
Раф999
неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого
по уголовному закону да, по КОаП тоже
Сообщение от
Раф999
я пока не услышал где это написано
в ГК и КоАП, и кстати я процитировала на что вы можете опираться в этом вопросе.
ознакомьтесь с понятием обычая делового оборота, разъяснениями ППВС о добросовестном, разумном поведении, ну и иже с ними
#17
5 сентября 2020 21:39
Раф999

IP/Host: 176.15.21.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 631
Re: Административная ответственность
Сообщение от
mamakotenochka
за действия работников ответственность несет работодатель.
какая связь между арендодателем и работником арендатора? работник работает на арендатора
Сообщение от
mamakotenochka
контрагент, если он грамотный и юридически подкованный, будет проверять и доверенность и просить к ней паспорт поверенного
если надо выдать какие то материальные ценности или представлять интересы, но при чем тут описываемая ситуация?
Сообщение от
mamakotenochka
ну что вы чушь всякую несете. по ГК юрлица обладают самостоятельной правоспособностью
юрлица очень может быть, причем тут работники арендатора? если на объекте есть пропускной режим то тогда да, пропуска выписываются по паспортным данным, но не для входа в торговый центр же, хотя что там за помещения, является ли это общественным местом мне неизвестно
Сообщение от
mamakotenochka
по уголовному закону да, по КОаП тоже
ну хоть что то общее

Сообщение от
mamakotenochka
КоАП,
уточните статью, я что то не вижу связи, например я передал управление автомобилем васе, у которого есть права, вася передал управление автомобиля пете у которого нет прав, значит ли это что я передал управление лицу не имеющему прав на управление транспортным средством? вас послушать таки да, что я в чем то не убедился и не проверил, а как я могу убедится и проверить если узнаю о существование пети с слов обвинителя?

Сообщение от
mamakotenochka
ознакомьтесь с понятием обычая делового оборота,
это из ГК, при чем тут КоАП?
Сообщение от
mamakotenochka
разъяснениями ППВС о добросовестном, разумном поведении
тоже про ГК, они нарушили ГК?
#18
6 сентября 2020 12:28
mamakotenochka

IP/Host: 176.193.223.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
Раф999
я передал управление автомобилем васе
Так это тоже ГК. Казалось бы, причем тут коап
#19
6 сентября 2020 14:07
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
Дейл
практика в наличии.
Постановление Верховного Суда РФ от 17.12.2019 N 5-АД19-253
"Основанием для привлечения ООО "Мазилово-С" к административной ответственности на основании части 3 статьи 18.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях послужили изложенные в обжалуемых актах выводы о том, что Общество предоставило на основании договора аренды от 24 июля 2017 года помещение для осуществления коммерческой деятельности по адресу: г. Москва, ул. Пивченкова, д. 7, обществу с ограниченной ответственностью "ВкусВилл" (далее - ООО "ВкусВилл"), которое 29 мая 2018 года привлекло к осуществлению трудовой деятельности граждан Республики Узбекистан Тургунову Ш. и Тургунова М.Х., не имеющих патента или разрешения на работу в г. Москве.
В соответствии с частью 2 статьи 2.1 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
Принимая обжалуемые акты, судебные инстанции сочли, что Общество имело возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена административная ответственность, но им не были предприняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
Вопреки доводам жалобы генерального директора ООО "Мазилово-С" Алексеева С.А. о том, что сдаваемое в аренду помещение является обособленным и арендодатель управляющей организацией по отношению к арендатору не является, Общество в силу закона не имеет права контролировать его, в том числе штат сотрудников, коммерческую деятельность, судебные инстанции пришли к обоснованному выводу, что при должной внимательности и осмотрительности Общество не лишено было возможности соблюсти требования пункта 4.1.1 договора аренды, согласно которому арендодатель и его уполномоченные представители имеют право посещать сдаваемые в аренду помещения в течение установленного рабочего дня арендатора с целью их периодического осмотра на предмет соблюдения условий использования в соответствии с договором и действующим законодательством. Данное право распространяется и на контроль за соблюдением миграционного законодательства. Указанные выводы отражены в обжалуемых судебных актах.
Несогласие заявителя с этими выводами и оценкой имеющихся в деле доказательств, с толкованием судебными инстанциями норм Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации и законодательства, подлежащих применению в деле, основанием для отмены или изменения обжалуемых актов не является."
#20
6 сентября 2020 14:14
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
туда же
Постановление Верховного Суда РФ от 16.03.2018 N 5-АД18-20
#21
6 сентября 2020 15:14
colonel

IP/Host: 37.113.51.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
Мы далее обл суда не пошли. Ибо нам тыкали в ПВС. Дейл хочет до ВС достучаться - УДАЧИ ему. И это искренне. Потому что я лично считаю что это форменная @#$%&.
#22
6 сентября 2020 15:16
colonel

IP/Host: 37.113.51.---
Дата регистрации: 13.07.2014
Сообщений: 3,619
Re: Административная ответственность
интересно простое русское слово замаскировали. немецкая энигма так не шифровала :-D
#23
6 сентября 2020 15:47
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
colonel
я лично считаю что это форменная @#$%&.
поддерживаю. только имхо тут не до ВС РФ идти надо, а до КС РФ, признавая норму неконституционной
#24
6 сентября 2020 19:37
Раф999

IP/Host: 176.15.21.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 631
Re: Административная ответственность
Сообщение от
mamakotenochka
Так это тоже ГК. Казалось бы, причем тут коап
Статья 12.7.3 Передача управления транспортным средством лицу, заведомо не имеющему права управления транспортным средством (за исключением учебной езды) или лишенному такого права, -

влечет наложение административного штрафа в размере тридцати тысяч рублей.источник
Сообщение от
mamakotenochka
Постановление Верховного Суда РФ от 17.12.2019 N 5-АД19-253
прочитал и честно говоря ничего не понял, они основывают свое решение на том что юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению
но какие права есть у юридического лица в этом плане? подойдет ко мне такое лицо и начнет требовать документы и пошлю его далеко и надолго, если это сотрудник полиции то поинтересуюсь причиной проверки документов и то же скорее всего пошлю, но более туманно и неопределенно, обязанности носить с собой паспорт у меня нет, а вот бережно хранить есть, а носить везде и хранить как то не вяжется, свидетельствовать против себя не обязан
так что никакой возможности у юридического лица нет для соблюдения правил миграционного законодательства работниками арендатора, ну это конечно по моему скромному мнению, у судей Верховного Суда может быть иное мнение по этому вопросу, но это не значит что правы они, а не я
#25
6 сентября 2020 20:20
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
Раф999
у судей Верховного Суда может быть иное мнение по этому вопросу, но это не значит что правы они, а не я
т.е все сказанное вами не имеет отношения к реальному судопроизводству. Просто вы не согласны с идеей законотворца и существующей судебной практикой.
Однако это не отменяет предсказуемость исхода в ситуации автора. Собственно он и хотел понять перспективы, а не согласиться или нет с этим.
Перспективы вытекают в данном случае из единообразия судебной практики.
Я может тоже согласна с вами, что это дикость. Но в этой данности мы существуем и ограждаем своих клиентов от опасности, с учетом сложившейся практики и разъяснений высших судов.
#26
6 сентября 2020 20:28
mamakotenochka

IP/Host: 77.111.247.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 2,675
Re: Административная ответственность
Сообщение от
Раф999
Статья 12.7.3 Передача управления транспортным средством лицу, заведомо не имеющему права управления транспортным средством (за исключением учебной езды) или лишенному такого права
вы не понимаете разницы между передачей атс другому лицу, как право распоряжения собственным имуществом и передачу атс лицу, не имеющему права управления, как совершение правонарушения?

административное правонарушение вытекает из возможности реализации собственником своих гражданских прав. В данном случае правом распоряжаться собственным имуществом, выраженным в передаче ео во временное пользование третьему лицу. Это право, предусмотренное ГК РФ.
Вот если реализация гражданского права происходит лицу, имеющему право управление АТС, в простонародье водительскими правами, состава адм правонарушения нет, а вот если реализовал свои гражданские права и передал лицу без права управления атс, то совершил административное правонарушение, ибоАТС - средство повышенной опасности. и передаче его лицу, не имеющему специально права на его управление это безответственные действия связанные с созданием потенциальной опасности окружающим и нарушение закона, связанное с управлением АТС

В любом случае, административное правонарушение вытекает из реализации собственником своих гражданских прав на распоряжение своим имуществом




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-09-06 20:33 пользователем mamakotenochka.
#27
11 сентября 2020 21:51
Раф999

IP/Host: 176.15.21.---
Дата регистрации: 14.03.2020
Сообщений: 631
Re: Административная ответственность
Сообщение от
mamakotenochka
вы не понимаете разницы между передачей атс другому лицу, как право распоряжения собственным имуществом и передачу атс лицу, не имеющему права управления, как совершение правонарушения?
это вы не поняли что я написал, я передал право управления лицу обладающего правом управления тс, оно, это лицо, передало право управления лицу не имеющего на это прав, я же не виноват в правонарушение по статье 12.7.3
Сообщение от
mamakotenochka
т.е все сказанное вами не имеет отношения к реальному судопроизводству.
конечно не имеет, я что, судья?
Сообщение от
mamakotenochka
Просто вы не согласны с идеей законотворца и существующей судебной практикой.
ой, я много с чем несогласен, даже не знаю с чем именно, но несогласие есть :)
Сообщение от
mamakotenochka
Собственно он и хотел понять перспективы, а не согласиться или нет с этим.
какая связь между перспективами и согласием? рогами надо упереться, дальше Колымы не сошлют :)
Сообщение от
mamakotenochka
Но в этой данности мы существуем и ограждаем своих клиентов от опасности
а можно узнать опасности чего? что угрожает гражданину или юрлицу желание добиться справедливости, ну или хотя бы приведение закона в норму, которая не допустит такого свободного назначения наказания без вины, с какой стати одни граждане отвечают за проступки других граждан?
КоАП РФ Статья 18.16. Нарушение правил привлечения иностранных граждан и лиц без гражданства к трудовой деятельности, осуществляемой на торговых объектах (в том числе в торговых комплексах)
кто привлекает этих граждан? арендодатель? нет, так почему же он нарушитель? в чем именно заключается нарушение? в несоблюдение обычаев? или что то там про должную осмотрительность, вопрос кому должную? кто там должен следить за соблюдением правил найма иностранцев? вы почему не следите? вы должны, как там написано, при должной осмотрительности, на вас юрлица нет? не проблема, такой хомут можно на кого угодно накинуть, судьи Верховного Суда скажут"все норм, виновна"
Сообщение от
mamakotenochka
с учетом сложившейся практики и разъяснений высших судов.
то что там сидят люди общеизвестный факт, то что людям свойственно ошибаться тоже не нуждается в доказательствах
#28
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх