2 марта 2020 16:33
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Поставка
Коллеги, с понедельником!

Не сдаваться - держаться! :)

Хотел бы посоветоваться по следующей непростой для меня ситуации:

1. Между нами (Покупатель) и Поставщиком, был заключен договор поставки и монтажа малых арх. форм (гномики, скамейки и тп радость).
ДП был заключен в рамках госконтракта (в ДП об этом ни слова).
2. Все было поставлено в мае 2019.
В договоре о порядке приема практически ничего - указано, что при получении проверка по кол-ву, в дальнейшем только скрытые недостатки.
3. В сентябре 2019 мы провели внутреннюю приемку поставленной продукции (с участием организации осуществляющей авторский обзор на объекте) - выявили 1 трлн. недостатков. За два дня до вн. приемки направили об этом уведомление Поставщику (в ответ тишина).
Результатом приемки стал Акт где были указаны тезисно недостатки.
Но, не очень нравится само это исследование - в отчете да, указан объект, где была расположена продукция, но не указана откуда она взялась + поставщик накануне был уведомлен + 3 мес. прошло.

В октябре 2019 взяли выборочно по изделию из каждого комплекта продукции - провели лабораторные исследования, установили, что прочность используемого в продукции бетона/стали/металла не соответствует заявленной + выявили коррозию в ряде изделий (за один день до испытаний уведомили Поставщика - тишина).

Вот думаю, что мы можем сейчас сделать.
Недостаток бетона/стали/металла - думаю, скрытый недостаток.
Коррозию - наверно можно на нас повесить.
Но, так же не очень нравится само это исследование - в отчете да, указан объект, где была расположена продукция, но не указана откуда она взялась + поставщик накануне был уведомлен + 4 мес. прошло.

Самое интересное, что монтаж еще не осуществлен и как его стоимость выделить из стоимости продукции - не понятно. Указано: "Бегущий Лев. Монтаж. 100 руб.".
Как быть..
#1
2 марта 2020 16:44
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
А гарантия на изделия есть?
#2
2 марта 2020 17:00
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Да, DKart, год.

А как этим воспользоваться (законодательно вроде бы не регламентировано).

На основании уже проведенных экспертиз направить Поставщику уведомление о ненадлежащем качестве продукции - потребовать замены?
Если тишина - в суд за возвратом ДС?


Еще нашел к вопросу отсутствия порядка приемки?

Постановление ФАС Уральского округа от 11.11.2010 N Ф09-7639/10-С3 по делу N А47-4943/2009
"...Проверка качества товара может быть предусмотрена законом, иными правовыми актами, обязательными требованиями государственных стандартов или договором купли-продажи. Если порядок проверки качества товара не установлен в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, то проверка качества товара производится в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно применяемыми условиями проверки товара, подлежащего передаче по договору купли-продажи (п. 1, 2 ст. 474 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Судами установлено и материалами дела подтверждено, что поставка пускателей происходила на основании товарных накладных в отсутствие договора поставки, в связи с чем суды пришли к обоснованному выводу о том, что условия о приемке товара не были согласованы сторонами заранее и к правоотношениям сторон по приемке товара на основании ст. 474 Гражданского кодекса Российской Федерации подлежат применению требования к приемке товара, установленные соответствующими ГОСТами.
Судами также установлено, что в данном случае на пускатели разработан ГОСТ Р 50030.4.1-2002 "Электромеханические контакторы и пускатели", согласно п. Е.5.2 которого правила приемки и методы контроля должны устанавливаться в стандартах и технических условиях на контакторы и пускатели конкретных серий и типов. Во введении к указанному ГОСТ указано, что введение в действие настоящего стандарта не отменяет действие на территории Российской Федерации ГОСТ 2491-82 "Пускатели электромагнитные низковольтные. Общие технические условия".
Согласно п. 5 ГОСТ 2491-82 "Пускатели электромагнитные низковольтные. Общие технические условия" установлены правила приемки пускателей, которые в том числе предполагают производство приемо-сдаточных испытаний.
Таким образом, установив, что истцом не представлено доказательств производства приемо-сдаточных испытаний, несмотря на то, что перед основной поставкой ответчиком была осуществлена поставка пробного пускателя, суды сделали правильный вывод о том, что данное нарушение предприятием-получателем при приемке спорной продукции положений ГОСТ 2491-82 "Пускатели электромагнитные низковольтные. Общие технические условия" о приемке товара, выразившееся в приемке товара по качеству без осуществления приемо-сдаточных испытаний, лишает покупателя возможности ссылаться на существенное нарушение требований к качеству товара..."

По сути, надо найти наш ГОСТ и там все улицизреть (если есть спец.требования, которые мы не соблюли, можно быть свободными).
#3
2 марта 2020 17:05
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Вот так получается:

Если договором не установлен порядок замены некачественного товара или осуществления ремонта, расходы покупателя по доставке такого товара поставщику в целях возврата или осуществления ремонта являются убытками покупателя и подлежат возмещению поставщиком (ст. ст. 15, 393 ГК РФ).
#4
2 марта 2020 17:40
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
И к примеру:

Мы направляем им требование об устранении недостатков.
Предоставляем им на это 7 дней (314 ГК).
Они не укладываются - мы на основании существенности недостатков - ст.475 ГК (недостатки, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, расторгаем договор, возвращаем ден.средства :s75:
#5
3 марта 2020 15:50
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
Да, DKart, год.
Уже хорошо.
Тогда ст. 477, 518, 475 ГК РФ.
Если они не выполняют ваши требования, то 520 ГК РФ.
Далее можно ст. 524 ГК РФ обыграть, если захотите.

То, что вы уже провели экспертизы, это даже хорошо, претензия будет серьезной и обоснованной. Суду будет проще разбирать.

Сообщение от
Дейл
Постановление ФАС Уральского округа от 11.11.2010 N Ф09-7639/10-С3 по делу N А47-4943/2009
А разве на садовых гномиков предусмотрены приемо-сдаточные испытания? ;)
#6
4 марта 2020 11:43
Дейл

IP/Host: 213.87.156.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Благодарю, DKart!

Думаете предыдущие экспертизы подойдут без шороховатостей?

Я немного переживаю, что уведомили их день в день + заключении экспертов нет отсылки именно к нашему договору поставки..

Может направить им сейчас претензию со ссылкой на гар.срок и предыдущие экспертизы и еще раз заблаговременно назначить дату осмотра - если не приедут направить требование о возврате дс по 520.

Как считаете?

Касаемо гномиков :)

Да, имеется национальный стандарт РФ ГОСТ Р52301-13 «Оборудование и покрытия детских игровых площадок. Безопасность при эксплуатации. Общие требования», утвержденные приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

Порядка приёма там нет (нам на руку))

Но, указано, что эксплуататор должен ежемесячно, регулярно и вообще всегда осуществлять проверку тех состояния соответствующих красавчиков и радостей))

Что опять же по-моему на руку..проверяем и им претензии отправляем..
#7
4 марта 2020 13:13
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
Думаете предыдущие экспертизы подойдут без шороховатостей?
Она не будет как экспертиза. Экспертиза заявляется в суде и эксперт предупреждается об уголовной ответственности. В вашем случае это просто будут письменные доказательства, что не лишает их силы.

Сообщение от
Дейл
Я немного переживаю, что уведомили их день в день
Договор предусматривает порядок их приглашения на осмотр? Если нет, то не важно.

Сообщение от
Дейл
Может направить им сейчас претензию со ссылкой на гар.срок
Да
Сообщение от
Дейл
еще раз заблаговременно назначить дату осмотра
Если осмотр предусмотрен договором.
#8
5 марта 2020 10:47
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Cпасибо, DKart!

У нас тут все веселее и веселее :)

Через пару месяцев будем сдавать объект (в его составе гномики) Заказчику.

Вот думаю как потом просуживаться и представлять персонажей на суд.экспертизу.

Хотя это наверно никак не помешает - эксперты приедут (осмотрят) :s56:

DKart, а не сталкивались с тем, как проходит суд.экспертиза в подобных случаях?
Мы просим назначить одних экспертов, противнющая сторона - других, суд назначает - третью, они приезжаю осматривают/анализируют..

А если нужны будут лабораторные исследования (скорее всего нужны).
Как быть..увезут все радости к себе..а все в собственности Заказчика..
охх...голова кругом идет wall
#9
5 марта 2020 11:38
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
а не сталкивались с тем, как проходит суд.экспертиза в подобных случаях?
Смотря какие вопросы будут поставлены перед экспертом.

Сообщение от
Дейл
Мы просим назначить одних экспертов, противнющая сторона - других
Ну как-то так.
Сообщение от
Дейл
суд назначает - третью
Не обязательно. Может назначить вами заявленную, суду обычно пофиг, эксперт же отвечает. Плюс там куча гарантий для другой стороны.

Сообщение от
Дейл
а все в собственности Заказчика
А суду и эксперту тоже пофиг. В моей практике было такое, что документы для анализа находились у третьей стороны. Через месяц эксперт пришел и заявил в суде, что третья сторона ничего не передала, суд повторно обязал предоставить.

Сообщение от
Дейл
охх...голова кругом идет
Так вы не думайте за себя и того брата.

Сообщение от
Дейл
а все в собственности Заказчика
Я вот сейчас подумал, а заказчик вам претензии по качеству не заявлял?
#10
5 марта 2020 12:51
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Cпасибо, DKart!

Пока претензии не было..

Думаете не помешает?
Вообще наверно Заказчика 3-им лицом? ежели до суда доберемся..

"А суду и эксперту тоже пофиг. В моей практике было такое, что документы для анализа находились у третьей стороны. Через месяц эксперт пришел и заявил в суде, что третья сторона ничего не передала, суд повторно обязал предоставить." - суд обязал третью сторону представить? это хорошо..тогда точно Заказчика 3-им лицом :)
#11
5 марта 2020 14:20
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
DKart,

можно еще совет..

Мы провели выборочное исследование изделий.
Т.е. порядка 90 видов изделий, которые, практически, не повторяются.
Мы исследовали порядка 10 из них - везде недостатки.

Получается, для иска нам нужно будет все девяносто описать/происследовать?
#12
5 марта 2020 15:51
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
тогда точно Заказчика 3-им лицом
Это обязательно, поскольку 3-е лицо, это лицо, чьи права могут быть затронуты решением. А если решение будет договор расторгнуть и вернуть, то право собственности третьего лица ставится под вопрос.

Сообщение от
Дейл
Получается, для иска нам нужно будет все девяносто описать/происследовать?
А как шла поставка? Комплектом?
Если комплектом, то у вас, как в анекдоте, "есть два путя" - п. 4 ст. 475 ГК или п. 2 ст. 479 ГК.
Если п. 4 ст. 475 - тогда нужно выявить все некачественные. Если отказ от всего комплекта, тогда достаточно тех, что выявили.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-03-05 15:51 пользователем DKart.
#13
5 марта 2020 16:19
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
DKart, спасибо!

Может еще привлечь производителя изделий..
Наш Поставщик обычный перекупщик (хотя наверно и без него можно обойтись..)

смотрю определение Комлектности:

Комплект товаров представляет собой определенный сторонами договора набор предметов, которые функционально могут использоваться отдельно друг от друга, но по желанию покупателя приобретаются вместе (например, в договоре указано, что все товары, выбранные покупателем для оформления окон (шторы, тюль и даже карниз), входят в комплект), либо совокупность товаров, которые функционально могут использоваться самостоятельно, но при этом составляют единый комплекс (кухонная мебель, набор мягкой мебели, набор посуды). По сути, это приобретение товаров различного наименования, передаваемых вместе (ст. 134, п. 1 ст. 479 ГК РФ).

У нас все может использоваться по отдельности, но покупалось по одной спецификации и указано было место где предполагалось использование - поэтому ближе к комплекту.

+ вот что нашел:
Если предметы, входящие в комплект, могут быть признаны товарами ненадлежащего качества, то покупатель вправе отказаться от всего комплекта только в том случае, если без этих предметов невозможно использовать остальные.

Судебная практика:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 25.02.2011 по делу N А33-4364/2010

У нас к сожалению можно использовать без остальных..
#14
5 марта 2020 16:30
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
У нас к сожалению можно использовать без остальных..
Тогда выявляйте некачественные и предъявляйте.
#15
5 марта 2020 18:06
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
DKart, спасибо за помощь!!

Как всегда, наставили на путь истинный :)
#16
11 марта 2020 10:46
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
DKart, приветствую!

Хотел посоветоваться :)

Если мы отказываемся от товара, требуем возврата ден.ср-в, соответственно Поставщик вправе потребовать возврата некачественного товара, а мы не сможем возвратить..

С нас пойдут взыскивать неосновательное обогащение или убытки..
Интересно как Поставщик будет оценивать..исходя из стоимости в Спецификации, а уже мы будем должны доказать, что стоимость существенно ниже (на основании нашей же экспертизы).
Или тут вообще темный лес и кто во что горазд..

Спасибо!!
#17
11 марта 2020 10:59
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Дейл, приветствую.
На этом форуме вроде уже разбирали эту тему (возврат), попробую найти. (а может и не в этой).
#18
11 марта 2020 11:31
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Cпасибо, Dkart!

Копаю практику, но пока безрезультатно.
Нашел только практику в которой обязывают возвратить некачественную продукцию.
А мы точно возвратить не можем, тк бОльшую часть передали Заказчику в рамках Госконтракта (и боимся его)
#19
11 марта 2020 11:52
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
На форуме не нашел, значит я где-то в другом месте разбирал.
Но суть такая:
п. 1 Постановления Пленума ВАС РФ от 6 июня 2014 г. № 35 - отказ от договора влечет те же последствия, что и расторжение договора по соглашению его сторон или по решению суда, и к ним подлежат применению правовые позиции, сформулированные в настоящем постановлении.

То есть на вас ложиться обязанность по возврату с момента получения денег от продавца и требования о возврате имущества.

Если вы не исполняете, то соответственно у продавца возникает право требования неосновательного обогащения (практику, я думаю, вы видели, например, дело А60-41334/2016).

Если имущество в натуре отсутствует, то продавец должен руководствоваться ст. 1105 ГК.
#20
11 марта 2020 13:29
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Дейл, посмотрите практику к п. 6.2 Постановления Пленума ВАСРФ от 6 июня 2014 г. № 35 "О последствиях расторжения договора".
Там много интересных решений попадается. В том числе и по возмещению утраченного имущества продавцу.
#21
11 марта 2020 16:24
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Благодарю, DKart!

Cмотрю обозначенную Вами практику по 6.2. Пленума:


ПОСТАНОВЛЕНИЕ АС СЗО
от 11 июня 2019 г. по делу N А81-5122/2018

Проанализировав и оценив доказательства по делу по правилам статьи 71 АПК РФ, учитывая специфику товара и его поставку непосредственно получателям - инвалидам, которые в процессе эксплуатации выявили существенные недостатки товара, принимая во внимание преюдициально установленное судебными актами по делам N А81-3766/2016, N А81-5159/2017 несоответствие поставленного товара условиям контракта о качестве и функциональной пригодности, которое влечет невозможность его использования в соответствии с назначением, отсутствие доказательств того, что поставленные товары ненадлежащего качества в принципе имели какую-либо потребительскую ценность, могли быть реализованы третьим лицам или использованы каким-либо другим образом и иметь какую-либо стоимость, а также недоказанность неосновательного обогащения учреждения за счет поставщика в виде стоимости переданного ему некачественного товара, апелляционный суд пришел к выводу о невозможности возврата имущества в натуре в заявленных количестве и сумме, в связи с чем правомерно отказал в иске о возврате неосновательного обогащения в натуре.

Получается, если мы передадим Заказчику..да еще докажем в процессе о возврате существенность нарушений требований к качеству (возможную невозможность использования продукции по назначению) - может и отобьемся..
#22
11 марта 2020 16:30
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
может и отобьемся
Может быть. Но меня смущает то, что вы передали конечному заказчику и он, если я правильно понимаю, продолжает использовать и вам претензии не предъявлял.
И у продавца дилемма - он должен вам предъявить требование о возврате в натуре, и лишь когда будет установлена невозможность возврата в натуре, требовать стоимость с учетом п. 6.2 Пленума.
Вы вернуть в натуре не можете, поскольку передали третьим лицам.
Запутанная у вас ситуация.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2020-03-11 16:31 пользователем DKart.
#23
11 марта 2020 18:02
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Да, не получается пока до конца спрогнозировать..

Думаю может они как-то попытаются оценить стоимость того, что не сможем вернуть с (с учетом ненадлежащего качества).

К Заказчику не пойдут надеюсь..
#24
12 марта 2020 08:52
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Просто если вы уже передали Заказчику и он вам не предъявлял требования о возврате денег за некачественный товар, то у вас такая ситуация складывается: вы реализовали товар Заказчику, но при этом хотите вернуть деньги от поставщика.
Как бы неосновательное обогащение с вашей стороны, нет?
#25
12 марта 2020 13:55
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Да, как-то некрасиво получается..

Но, предъявить подобное обоснование (вы же Заказчику передали и все в порядке) юридически наверно будет непросто
#26
12 марта 2020 14:19
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
Но, предъявить подобное обоснование (вы же Заказчику передали и все в порядке) юридически наверно будет непросто
Согласен. Это будет выявлено, когда они затребуют некачественную продукцию в натуре обратно.
#27
12 марта 2020 14:39
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Охх..повоюем :)
#28
23 марта 2020 13:40
Дейл

IP/Host: 31.44.93.---
Дата регистрации: 09.01.2018
Сообщений: 599
Re: Поставка
Коллеги, с Понедельником!:)

Разбираемся с нашей ситуацией, что выяснилось:

- нам поставлено продукции на 1 млн.,
- по ошибке (сотрудники на складе подмахнули УПД прикинув кол-во продукции "на глаз") , мы подписали УПД на 1,3 млн., но заявили им об этом лишь спустя месяц (по договору приемка по кол-ву/кач-ву по сути в день фактического получения),
- договором предусмотрена 100% предоплата.

Наши инженеры отправили им письмо с просьбой предоставить недостающую тех.док. на часть продукции - они в ответ "сначала заплатите" 0,3 (насколько вижу мол 328 ГК подключают) и выкатили нам претензию об уплате.
Считаю, что у них в этом плане позиция посильнее..
Как думаете?

Но, это же не помешает нам заявить претензии по гарантийному сроку в отношении уже полученной и оплаченной продукции.
Как считаете?

Спасибо!
#29
23 марта 2020 14:48
DKart

IP/Host: 176.99.79.---
Дата регистрации: 19.11.2019
Сообщений: 669
Re: Поставка
Сообщение от
Дейл
Считаю, что у них в этом плане позиция посильнее..
Как думаете?
ИМХО, да.
В принципе наши суды исходят из того, что если товар принят (упд подписан), то возражения по этому упд уже попахивает злоупотреблением правом.
По дебиторке сколько я судился, при наличии подписанного упд в 100 % случаев придирки покупателя с долгом по оплате встречались крайне негативно судьями.
Ведь из закона вытекает обязанность покупателя принять все меры для надлежащего принятия товара, подтверждением чего и является упд.
Исключения, если есть реально за что зацепиться (например по условиям договора).
#30
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх