3 апреля 2019 10:04
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Добрый день коллеги.
Сегодня у меня вышла такая ситуация, кто в курсе, сталкивался-подскажите...

В общем то сижу в АС, жду суда по своему делу.
Выходят из зала два представителя и начинают весьма ожесточенно спорить друг с другом, а один из них-ранее работал у нас, знакомы....ну и послушал их спор, да потом еще и поговорил с бывшим коллегой и выходит следующее:

у них спор по поставке и неоплате товара, по ходу спора одна из сторон заявила о фальсификации документов, представленных в дело (товарные накладные, договоры и проч.)
Заявляют ход-во о проведении экспертизы на предмет давности изготовления документов.
Конечно же судья им разъясняет 161-ю АПК, и в частности:
1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления;
И тут у обоих представителей начинается непонимание)))), которое выражено в том "а кто собственно будет отвечать, если экспертиза установит тот или иной факт"?

То есть-на ком ответственность (на представителе лично или на руководителе ЮЛ-стороны), которая заявила заявление о фальсификации без должных на то оснований или той стороны, которая представила сфальсифицированные документы
в случае, если недостоверность доказательства будет установлена арбитражным судом при его исследовании или при проведении соответствующей экспертизы, виновное лицо может быть привлечено к уголовной ответственности, установленной ст. 303 УК РФ "Фальсификация доказательств"; заявителю - о том, что, если доказательство будет признано судом достоверным, в отношении его может быть возбуждено уголовное дело по ст. 306 УК "Заведомо ложный донос" или по ст. 129 УК РФ <1> "Клевета" <2>

:)
Видимо там все таки нет уверенности ни у той, ни у иной стороны...но отвечать лично за косяки руководителя (бухгалтера там или еще кого то) ни тот, ни иной представитель не хотят)))
А мне стало любопытно-а действительно, кто в этом случае привлекается к ответственности?
#1
3 апреля 2019 10:17
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
Он
А мне стало любопытно-а действительно, кто в этом случае привлекается к ответственности?
тот, кому ДОКАЖУТ его вину
#2
3 апреля 2019 10:34
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
тот, кому ДОКАЖУТ его вину
то есть ни один представитель, принесший в суд сфальсифицированные документы или подписавший заявление о фальсификации-за это не отвечает...
Что касается фальсификации- тогда если не докажут вину руководства-то может выйти ситуация когда никто не отвечает..
То есть УД будет в отношении неизвестных лиц, сфальсифицировавших документы?
#3
3 апреля 2019 11:09
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
Он
то есть ни один представитель, принесший в суд сфальсифицированные документы или подписавший заявление о фальсификации-за это не отвечает...
ну почему же, если он знал о подложности документов, принимал участие в их изготовлении или еще каким боком причастен, или заведомо зная о правдивости, заявил о подложности, то в путь...если это докажут. Но у него лучшая позиция, "мне представили документы, сообщили информацию главбух, директор и т.п. Ничего не знаю"
Сообщение от
Он
Что касается фальсификации- тогда если не докажут вину руководства-то может выйти ситуация когда никто не отвечает..
То есть УД будет в отношении неизвестных лиц, сфальсифицировавших документы?
при надлежащем "старании" теоретически думаю что и возможно, хотя практически там же все очевидно, подписи, печати, исполнители, должностные инструкции и т.п.
#4
3 апреля 2019 11:29
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
спасиб
#5
3 апреля 2019 11:29
vtb

IP/Host: 94.79.61.---
Дата регистрации: 28.05.2011
Сообщений: 8,048
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
впервые слышу чтобы за такие ходатайства привлекали по 128 и 306, бред какой то
#6
3 апреля 2019 12:51
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,214
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
И всё же лучше брать на такие суды самих диров и т. п., кто подписал доки, чтобы юристу снизить риск привлечения к ответственности. Либо при получении документов от доверителя составлять документ о получении сомнительных документов. И возражения на заявление о фальсификации и ходатайство об экспертизе пусть сам доверитель подписывает.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#7
3 апреля 2019 13:10
milo-23

IP/Host: 92.255.22.---
Дата регистрации: 12.10.2016
Сообщений: 332
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
тут немного иначе по процессу.
вы соединяете процессуально воедино то, следует группировать.

по порядку.
1. мы говорим именно о судебном процессе в рамках разрешения спора судом (арбитраж) в пределах заявленных требований в исковом заявлении и вынесения решения по данному спору.
я опишу простым и понятным языком.
поэтому: сторона представила доказательства (которые суд учитывает при вынесении решения).
далее, вторая сторона заявила о фальсификации, соответственно встал вопрос для суда - можно ли принимать данные документы в рамках данного дела, именно как "доказательства".
или же документы фальсифицированы, соответственно потом по результату этот документ будет "убран" из процесса, его как будто бы и не было и рассмотрен в процессе, как доказательство он не будет.

2. мы уже говорим об уголовном процессе. который никоим образом не соединен с нашим делом в арбитражке.
никто из арбитража не будет "привлекать" какое-либо лицо к ответственности. арбитраж просто рассматривает спор в пределах требований исковых. и оставляет(или исключает) то самое доказательство из процесса.
привлечением занимается заинтересованная сторона, если таковая имеется. после установления факта фальсификации возникает право обратится в органы внутренних дел, которые уже будут искать виновное лицо и возникнет бремя доказывания вины. кто сделал документ, кто подписал и тд. уголовный процесс и дело.

3. для чего нужна 161 статья?
суд использует ее, как первичное средство.
уведомляет сторону об ответственности и мирно просит сознаться во всем (фальсификации) , по возможности - получает согласие на исключение доказательства и суд может
это формальности. просто потому, что так надо.

4. касаемо уголовки и юриста-представителя в суде.
вины представителя в фальсификации документа нет, так же как и в представлении данного документа в суд. именно по его части - состава преступления нет (либо нужно постараться, чтобы он был). и то, этим заниматься уже будет следователь. повторюсь, в рамках судебного процесса в арбитраже никто никакую вину искать ни у кого не будет.
а уже в угпроцессе: "я ничего не знал, что мне предоставили, то я и отнес".

касаемо ложности доноса и клеветы.
у процессуального действия должны быть основания. т.е. то, почему сторона решила , что доказательство фальсифицировано. то, что сторона не признает доказательство и то, что она заявляет о фальсификации, это разные вещи.
как я описывал выше, в овд уже будут искать вину и умысел в действиях конкретного лица.
если документ (заявление о фальсификации) подписал юрист по доверенности, это одно. а если гендир - другое. там много особенностей. например, при подписании юристом - откуда узнал о фальсификации, действовал ли он по поручению , кого и тд? там целая блок схема...
состав преступления. вот во что упирается.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2019-04-03 13:16 пользователем milo-23.
#8
3 апреля 2019 13:50
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
milo-23
никто из арбитража не будет "привлекать" какое-либо лицо к ответственности. арбитраж просто рассматривает спор в пределах требований исковых. и оставляет(или исключает) то самое доказательство из процесса.
привлечением занимается заинтересованная сторона, если таковая имеется. после установления факта фальсификации возникает право обратится в органы внутренних дел, которые уже будут искать виновное лицо и возникнет бремя доказывания вины. кто сделал документ, кто подписал и тд. уголовный процесс и дело.
ну я с этим не сталкивался...как и оба встреченных мною коллеги-потому и не знаем (слава богу я не фальсифицировал ничего)))
до второго мне без разницы-я его не знаю
а вот бывшему коллеге чего не подсказать, если человек не в курсе?

Сообщение от
milo-23
для чего нужна 161 статья?
суд использует ее, как первичное средство.
уведомляет сторону об ответственности и мирно просит сознаться во всем (фальсификации) , по возможности - получает согласие на исключение доказательства и суд может
это формальности. просто потому, что так надо.
понятно)))
саечка на испуг так сказать)
#9
3 апреля 2019 14:02
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,214
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
ИМХО чем больше у юриста будет бумажек, доказывающих, что это не он сам нарисовал поддельные доки, то тем лучше для юриста. Поможет сэкономить время и нервы.

Мою коллегу после одной такой фальсификации таскали в правоохранительные органы, отбилась. Но эмоций ей хватило. С тех пор проблемные документы принимает от клиентов только по расписке.Либо требует, что бы сами приходили и в заседания в случае заявления другой стороной фальсификации.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#10
3 апреля 2019 14:25
vtb

IP/Host: 94.79.61.---
Дата регистрации: 28.05.2011
Сообщений: 8,048
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
chugayster
Мою коллегу после одной такой фальсификации

да уж. ну и клиенты пошли. в любом случае у представителя не будет никакого умысла на фальсификацию (представил что дали) . нет умысла нет субъективной стороны преступления . Да и еще клевета вообще дело частного обвинения8-)
#11
3 апреля 2019 14:49
Александр Г.

IP/Host: 46.39.47.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 12,036
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Коллеги, я вот что вам расскажу... Пару раз мне доводилось выручать коллег по уг. делам, возбужденным в результате фальсификации. Оба раза дело было в отношении представителей.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
#12
3 апреля 2019 15:32
vtb

IP/Host: 94.79.61.---
Дата регистрации: 28.05.2011
Сообщений: 8,048
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
Александр Г.
Пару раз мне доводилось выручать коллег по уг. делам, возбужденным в результате фальсификации. Оба раза дело было в отношении представителей.

естественно каждый случай уникален. где то может и прд-ль решил "замутить", чтобы процесс выиграть.
#13
3 апреля 2019 15:49
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
chugayster
С тех пор проблемные документы принимает от клиентов
там не клиент
там штатный юрист конторы, документы подписаны вроде как директором конторы, где юрист работает и чьим представителем является
#14
3 апреля 2019 17:19
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
chugayster
И всё же лучше брать на такие суды самих диров и т. п., кто подписал доки, чтобы юристу снизить риск привлечения к ответственности.
ну да делать им больше нечего как ходить по судам, а юрист зачем?
Сообщение от
Он
там штатный юрист конторы, документы подписаны вроде как директором конторы, где юрист работает и чьим представителем является
а вот кстати вопрос про штатных юристов:
каким образом они приступают к формированию пакета документов, не важно иск или претензия или еще что-то? т.е. есть какой либо распорядительный документ руководства, поручающий конкретную задачу, или он сам контролирует исполнение текущих договоров, задолжностей, или ему соответствующие лица как то сообщают?
#15
3 апреля 2019 17:24
chugayster

IP/Host: 176.212.184.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,214
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
ну да делать им больше нечего как ходить по судам, а юрист зачем?

А это уже каждый юрист должен для себя решить, стоит ли ему подписываться быть крайним.

В той ситуации про коллегу, о которой я выше написал, клиент правоохранителям сказал, что поддельный документ не передавал юристу, это всё инициатив юриста, а сам клиент ни при чем.

Тем более, что далеко не всегда клиенты всё рассказывают и говорят правду о подлинности доказательств.

Сообщение от
ВН
каким образом они приступают к формированию пакета документов, не важно иск или претензия или еще что-то? т.е. есть какой либо распорядительный документ руководства, поручающий конкретную задачу, или он сам контролирует исполнение текущих договоров, задолжностей, или ему соответствующие лица как то сообщают?

В каждой ситуации это решается по-разному.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#16
3 апреля 2019 17:33
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
chugayster
В каждой ситуации это решается по-разному.
вот и вопрос по этому, то есть если есть определенный алгоритм, типа
возникла проблема, выявила бухгалтерия- докладная директору- распоряжение юристу подготовить иск, а бухгалтерии свои документы, вот и обезопасен представитель, и не будет я не писал, я не давал(а), он сам пришел, сам сделал и т.п.:)
#17
3 апреля 2019 22:34
mamakotenochka

IP/Host: 176.193.206.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 822
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
chugayster
Тем более, что далеко не всегда клиенты всё рассказывают и говорят правду
тем более, их не стоит брать в заседание таких любителей выдумывать. а то как решат в очередной раз приукрасить, так вся позиция на смарку, там где можно сказать просто - не владею информацией - и уйти от неудобного ответа
Сообщение от
ВН
возникла проблема, выявила бухгалтерия- докладная директору- распоряжение юристу подготовить иск, а бухгалтерии свои документы, вот и обезопасен представитель, и не будет я не писал, я не давал(а), он сам пришел, сам сделал и т.п
посему, копии для суда таки желательно заверять генеральным директором а не представителем. и потом не возникнет вопроса - я не знал, я не поручал
#18
4 апреля 2019 07:11
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
вот и вопрос по этому, то есть если есть определенный алгоритм, типа
возникла проблема, выявила бухгалтерия- докладная директору- распоряжение юристу подготовить иск, а бухгалтерии свои документы, вот и обезопасен представитель, и не будет я не писал, я не давал(а), он сам пришел, сам сделал и т.п.
действительно-везде по разному
у нас например есть регламент: есть задолженность свыше трех дней-пишем претензию.
Нет ответа на претензию в установленный договором срок-иск в суд.
к крупным и важным клиентам подход чуть лучше-сначала им отправляется иск и ждем пока они его получат, если не отреагировали-в суд
мелким-не ждем, сегодня им иск, послезавтра иск в суд

По каждому иску ГД не расписывает-подать то, подать только это.
#19
4 апреля 2019 07:12
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
mamakotenochka
тем более, их не стоит брать в заседание таких любителей выдумывать. а то как решат в очередной раз приукрасить, так вся позиция на смарку,
yesdrink
#20
4 апреля 2019 08:24
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
mamakotenochka
копии для суда таки желательно заверять генеральным директором а не представителем.
а что юрист имеет полномочия заверять копии? и соглашается это делать? ну что тогда сказать :-D сухарики, сухарики когда нибудь
#21
4 апреля 2019 09:09
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
а что юрист имеет полномочия заверять копии?
распространенная практика
#22
4 апреля 2019 10:02
mamakotenochka

IP/Host: 213.87.157.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 822
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
а что юрист имеет полномочия заверять копии?
Это же общие полномочия, а не специальные.
Через раз такое встречаю.
#23
4 апреля 2019 15:50
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,214
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
а что юрист имеет полномочия заверять копии? и соглашается это делать?

Да. Обычная практика.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#24
5 апреля 2019 14:26
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
а что юрист имеет полномочия заверять копии?
Сообщение от
Он
распространенная практика
Сообщение от
mamakotenochka
Это же общие полномочия, а не специальные.
Через раз такое встречаю.
Сообщение от
chugayster
Да. Обычная практика.
Коллеги заинтересовал меня этот вопрос и вот что нашел на сайте АС р.Бурятия

Как следует из п. 3.1.25 Национального стандарта Российской Федерации ГОСТ Р 7.0.8-2013. «Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения», утвержденного Приказом Росстандарта от 17.10.2013 № 1185-ст заверенной копией документа является копия, на которой в соответствии с установленным порядком проставлены реквизиты, обеспечивающие ее юридическую значимость.

Согласно действующему Указу Президиума ВС СССР от 4 августа 1983 г. N 9779-X «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан» (далее - Указ) верность копии документа должна быть засвидетельствована подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью (за исключением случаев, когда определенный документ требует нотариального заверения).

В абз. 4 п. 1 Указа N 9779-Х установлено, что на копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.

Из вышесказанного следует, что право заверять копии документов имеет руководитель или уполномоченное им должностное лицо. То есть юрист должен быть специально уполномочен на это действо, я так понимаю.
#25
5 апреля 2019 14:38
Он

IP/Host: 109.194.175.---
Дата регистрации: 08.02.2017
Сообщений: 1,027
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
Из вышесказанного следует, что право заверять копии документов имеет руководитель или уполномоченное им должностное лицо. То есть юрист должен быть специально уполномочен на это действо, я так понимаю.
например у меня в доверенности написано: заверять копии документов :)

Из личной практики: однажды судья АС попросил написать "копия верна" на платежке банка с синей печатью (госпошлина) :)
#26
5 апреля 2019 14:40
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,214
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
То есть юрист должен быть специально уполномочен на это действо, я так понимаю.

У меня в доверенности есть такое право. Хотя знаю случаи, когда судьи в АС не принимали копии документов, заверенных юристом.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#27
5 апреля 2019 14:44
ВН

IP/Host: 85.115.248.---
Дата регистрации: 26.12.2018
Сообщений: 856
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
Он
например у меня в доверенности написано: заверять копии документов
вот вот, это к тому насколько надлежащие доказательства рассматривает суд, а я раньше то и не задумывался
#28
6 апреля 2019 15:29
mamakotenochka

IP/Host: 176.193.215.---
Дата регистрации: 02.03.2015
Сообщений: 822
Re: Кто отвечает за фальсификацию документов, представленных в АС?
Сообщение от
ВН
То есть юрист должен быть специально уполномочен на это действо, я так понимаю.
Не соглашусь.
Как указала, это общие полномочия, т.е. фразы в доверенности" представительствовать в арбитражных судах от имени Общества, а также совершать иные специально не оговоренные действия при выполнении поручения" хватит чтобы юрист был признан "уполномоченным лицом".
А специальные полномочия они все оговорены законом, предельно конкретно, например ст.54 ГПК РФ, ст.62 АПК РФ, в банкротстве тоже есть спецнорма, также как для участия в собрании АО, ООО и пр
#29
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх