Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Предыстория...
Всё это время с 2012 г. и по настоящий момент платили за ГВС и ХВС (вся оплата за квартиру чуть более 2 т.р. в месяц) по показаниями приборов учета, ежемесячно передавая их через сайт управляшки.
Как оказалось не так давно наша УК повесила объяву на подъездах о проверках приборов учета в МКЖД. Мы в той квартире не проживаем, а родственник на ком оформлена квартира живет в другом городе и все мы знать об этом ну никак не могли.
Управяшка нам вменила 2 недопуска и ещё указала на отсутствие пломб на ПУ.
Ещё в 2012 когда были поставлены эти ПУ мы подавали заявление на пломбировку этих ПУ, есть квитанция об оплате, но пломбы так и не были поставлены (та управляшка почила в бозе и всё передала новой управляшке). На паспортах тех ПУ нет отметки, что они вообще были когда-то опломбированы.
Все эти 5 лет показания исправно принимались нашей новой УК и ЖКУ начислялись по факт. потреблению. Сейчас, в ноябре 2017 года мы организовали допуск в квартиру, заменили ПУ на новые так как истёк срок поверки и уже опломбировали их заплатив снова. А их представителем составлен акт о том, что предыдущие ПУ не опломбированы и было два недопуска в квартиру (но не по нашей вине).
Сейчас нам насчитали за октябрь 13 т.р. а за ноябрь уже 18 т.р.
Управляшка считает это начислением по нормативу и ещё штрафом, но мы будем подавать встречное заявление о применении штрафа к управляшке за неверное начисление ЖКУ.
Что ещё предпринять?

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
alexis
встречное заявление о применении штрафа

Заявление куда?

Для начала неплохо бы разобраться, на каком основании они вам сейчас производят начисления по нормативу, у вас ведь приборы учёта стоят?

По жалобам - можно подавать на УК в Мосжилинспекцию.

В саму УК можно написать обращение с требованием сделать перерасчёт, и обязательно подробное разъяснение с детализацией всех начислений, будет от чего отталкиваться для перерасчёта, ну и в случае чего - судиться с УК. Они судиться очень не любят в исковом, обычно приказами всё получают, вы им намекните что готовы судиться в исковом, могут и на встречу пойти - в досудебном порядке всё решить.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
Law_Helper
Заявление куда?

Заявление в управляшку от имени потребителя. Сейчас с 01.01.2017 г. законом разрешено штрафовать УК в размере 50% в пользу потребителя за неправильные начисления.

Сообщение от
Law_Helper
Для начала неплохо бы разобраться, на каком основании они вам сейчас производят начисления по нормативу, у вас ведь приборы учёта стоят?

Естественно стояли и стоят.

Сообщение от
Law_Helper
В саму УК можно написать обращение с требованием сделать перерасчёт, и обязательно подробное разъяснение с детализацией всех начислений, будет от чего отталкиваться для перерасчёта, ну и в случае чего - судиться с УК. Они судиться очень не любят в исковом, обычно приказами всё получают, вы им намекните что готовы судиться в исковом, могут и на встречу пойти - в досудебном порядке всё решить.

Попробуем.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Law_Helper приборы то не опломбированы... недопуски в квартиру... так что законно по нормативу...

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
colonel
приборы то не опломбированы... недопуски в квартиру... так что законно по нормативу...

Весьма поверхностный взгляд. Начало темы прочтите.
Приборы были вообще изначально и первично не опломбированы по вине первой управляшки, нами была оплачена эта услуга (есть заявление и квитанция об оплате), но никто не пришел, всё общали и обещали.
Мы со временем забыли про это, просто стали передавать показания в УК и УК нам выставляла квитанции именно по этим показаниям, которые мы регулярно оплачивали в течение 5 лет. Таким образом приборы учета были учтены и зарегистрированы, но по какой-то причине управляшкой не были опломбированы. Хотя по закону пломбировка ПУ- это обязанность обслуживающих организаций.

И да, порядок п.85 правил ППРФ № 354 управляшкой не был соблюден в отношении потребителя, ему не было направлено сообщение способом, позволяющим определить дату получения. Объявления на подъездах этим не считаются.
Управляшка направляла на адрес потребителя два письма (по адресу проведения проверки), но они не могли быть получены потребителем и не могут идентифицуировать дату получения ими сообщения. То есть не было согласования времени и даты проведения проверки приборов учета между УК и потребителем, т.е. вины потребителя в этом нет. мало того на сайте УК имеется наш электронный адрес (при отправке показний ПУ он обязателен). УК могла отправить нам сообщение по эл.почте и мы бы его обязательно получили...
И вообще сам по себе недопуск в квартиру не имеет ничего общего для оснований начисления ЖКУ.
В конечном итоге мы ведь их допустили потом.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
colonel
недопуски в квартиру...

Вы разницу в правовом основании "недопусков в жилое помещение" чуете?
1. В "согласованное" время (регламентируется п.85 ППРФ № 354), это один расклад (возможна вина потребителя в виде умысла, знал о проверке но не впустил).
2. В "несогласованное" время (ничем не регламентируется), это совсем другое и вины потребителя здесь не может быть никакой!
По сути это и недопуском-то не является. Инфу о проверке надлежащим образом до потребителя не довели, пришли когда вздумается, постучали, никто не открыл - бац, и уже недопуск.

Как быть если собственник (потребитель) имеет квартиру, но постоянно проживает в другой квартире в другом городе и появляется в местной квартире очень редко и непредсказуемо, как он должен был узнать о внезапной проверке УК приборов учета?

Оплачиваем коммунальные услуги за эту квартиру мы (раз в месяц приходим и снимаем показания), здесь же по месту нахождения квартиры, но тоже живём не в ней, а в своих квартирах. Для этого и предусмотрена процедура предварительного согласования времени проведения проверки ПУ между УК и потребителем (родственниками).
А УК как инициатор проведения проверки МКЖД должна была предпринять все возможные меры по надлежащему уведомлению лиц о дате и месте проведения. Ведь через сайт показания отправляет не призрак а конкретные лица и там же указан их емейл. В чем проблема была отправить емейл сообщение???

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

alexis в квартире 5 (ПЯТЬ!) лет не опломбированы приборы учета - все виноваты кроме собственника - ... То что собственник сдает квартиру а сам в краях далёких НЕ освобождает его, собственника, от обязанностей. И управляйка не обязана на емейл сообщение отправлять... . Ваше дело НЕ правое...В суде Вы проиграете. Взыщут законно с вас мани-мани... мани-мани...

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
colonel
alexis в квартире 5 (ПЯТЬ!) лет не опломбированы приборы учета - все виноваты кроме собственника

Заявка на пломбировку в 2012 г. была подана собственником. Прежняя УК не выполнила свои обязанности. Совершение действий по пломбировке ПУ - это обязанность не собственника, а обслуживающих организаций. Потребитель обязанность со своей стороны выполнил - написал заявление в УК и оплатил услугу по пломбировке, но фактических действий УК по пломбировке выполнено не было.
Однако в дальнейшем показания принимались управляйкой и начислялась плата ЖКУ по фактическму потреблению, что отражено в строках квитанций, а это значит что ПУ всё же были были зарегены ещё прежней УК (а иначе как принимались показания ПУ) и всё-таки считались действительными новой УК.
В смысле как это управляйка не обязана извещать?
Читаем порядок действий п.85 ППРФ № 354

85. Проверка, указанная в пункте 82 настоящих Правил, если для ее проведения требуется доступ в жилое или нежилое помещение потребителя, осуществляется исполнителем в следующем порядке:
а) исполнитель направляет потребителю способом, позволяющим определить дату получения такого сообщения, или вручает под роспись письменное извещение с предложением сообщить об удобных для потребителя дате (датах) и времени допуска исполнителя для совершения проверки и разъяснением последствий бездействия потребителя или его отказа в допуске исполнителя к приборам учета;

Ну и так далее... Если не обязана извещать, то и согласованного времени между УК и потребителем никак не может быть. Закон есть закон и "игра в одни ворота не пройдет".

Вот ещё почитайте, вполне грамотно излагают аналогичную ситуацию.
https://www.saratovnews.ru/newspaper/article/2011/07/20/oblombirovannye/

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

неопломбированные индивидуальные приборы учета холодной и горячей воды к эксплуатации в качестве расчетных не допускаются (в этом случае расчет платы за потребленную воду осуществляется расчетным путем по нормативам), потребитель не имеет возможности заменить услуги по опломбированию мест установки индивидуальных приборов учета холодной и горячей воды иными услугами.
собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором
С учетом изложенного действия ООО "Г" по начислению и расчету потребления коммунальных услуг за газ исходя из нормативов за оспариваемый период являются законными и обоснованными.
Еще раз скажу - взыщут по нормативам и взыскание законно...

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
colonel
неопломбированные индивидуальные приборы учета холодной и горячей воды к эксплуатации в качестве расчетных не допускаются

Однако 5 лет УК всё же принимала показания и считала ЖКУ по фактическому потреблению.
Как вы это объясните?

Сообщение от
colonel
собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества

От бремени никто и не отказывается, но обязанность по пломбировке и поверке ПУ всё же лежит на УК.

Сообщение от
colonel
Еще раз скажу - взыщут по нормативам и взыскание законно...

Основание какое, если ПУ стоят и их поверку либо отсутствие никто не оспаривал? То есть фактическими действиями УК признавала наличие ПУ и его показания допустимыми.

Надоело цитировать, думал сами прочтете по ссылке:
В пункте 52 ППРФ №354, озаглавленном «Потребитель обязан» ни слова не сказано о том, что потребители должны не допускать просроченности поверок. В этом пункте говорится только, что потребитель обязан использовать индивидуальные приборы учета, «внесенные в государственный реестр средств измерений». А также обеспечивать сохранность пломб на счетчиках. Разумеется, чтобы обеспечить сохранность, нужно поставить пломбу. А если ее не поставили, то о какой сохранности можно говорить? Тем более наказывать, как это сделали с потребителем?
В пункте 53 говорится о том, что запрещается потребителю. Например, он не имеет права « самовольно нарушать пломбы на приборах учета, демонтировать приборы учета и осуществлять действия, направленные на искажение их показателей или повреждение». Но потребитель не был замечен в подобных действиях. А вот исполнитель (пункт 50 Правил) имеет право «в заранее согласованное с потребителем время, но не чаще 1 раза в 6 месяцев осуществлять поверку правильности снятия потребителем показаний индивидуальных приборов учета, их исправности, а также целостности на них пломб». Заметим, подобного права у потребителей нет. Значит, ни права ни обязанностей у них нет, а его, можно сказать, наказали рублем.
Единственное место, где говорится о случаях, когда можно брать плату по нормативам потребления - пункт 31 Правил. Да, там указаны случаи, в том числе «по истечении срока его (то есть счетчика) поверки…либо в случае нарушения целостности на нем пломб». Опять-таки не в случае отсутствия пломбы исполнителя услуги, а при нарушении целостности поставленных пломб.
Разницу чуете?

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

alexis я не чую, я практику в СПС посмотрел. Так что Ваше дело НЕ правое...В суде Вы проиграете. Взыщут законно с вас мани-мани... мани-мани.. далее разговор считаю бесполезным

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
colonel
alexis я не чую, я практику в СПС посмотрел

А у нас в России прецедентное право? Было бы так я бы свой иск по "нашумевшему делу" давно бы выиграл!

Сообщение от
colonel
далее разговор считаю бесполезным

С вами возможно, ваша "незыблемая позиция" известна.
Подождем ещё мнений, ведь как известно "два юриста - три мнения".

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Потребители прежде всего платят за потребленную услугу и только в случае отсутствия прибора учета услуги - по нормативам потребления. Подчеркиваю еще раз, в первую очередь платить надо за фактически потребленный объем - так говорит Жилищный Кодекс РФ.
Так что, господа-товарищи, законом установлена плата за фактическое потребление услуг. И лишь реальное отсутствие счетчиков (а не просроченность их поверок или отсутствие пломбы) позволяет брать деньги за комм.услуги по нормативам потребления. Все остальные нормативные акты, включая постановления правительства, рангом пониже законов. А значит, эти акты не должны вступать в противоречие с федеральным законодательством. Если же возникает коллизия законов, руководствоваться нужно тем законом, который выше рангом по иерархии.
Ну не мне вас учить, уважаемые юристы.
Вот как-то так.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
alexis
Подчеркиваю еще раз, в первую очередь платить надо за фактически потребленный объем - так говорит Жилищный Кодекс РФ.

это понятно, но только фактический объем определяется по приборам учета, допущенным в эксплуатацию, т.е. проверяется правильность установки и пломбируются.
Тот факт, что прежняя УК принимала фактические показания ничего не значит, вы ж любите законы цитировать, процитируйте, где установлена обязанность УК принимать в расчет показания неопломбированных приборов учета?
два недопуска значения не имеют никакого, потому как еслиб ПУ были как следует опломбированы, то по факту проверки делается перерасчет.

Сообщение от
alexis
Все остальные нормативные акты, включая постановления правительства, рангом пониже законов.

да ладно, вы ЖК внимательно прочтите, там много ссылок на НПА ниже рангом, еще не хватало порядок установки ИПУ федеральными законами регулировать, для этого есть профильные министерства и правительство (опять же профильные комитеты)
Было бы странно на заседаниях госдумы прорабатывать регламент установки ИПУ

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

В Вашем случае вижу только один вариант - опираться на пункт 81(2) ПП 354:

81(2). В случае если исполнитель не явился в предложенные в заявке дату и время для осуществления ввода прибора учета в эксплуатацию или иные согласованные с потребителем дату и время и (или) предложенные исполнителем новые дата и время были позднее сроков, установленных пунктом 81(1) настоящих Правил, прибор учета считается введенным в эксплуатацию с даты направления в адрес исполнителя заявки, отвечающей требованиям, установленным пунктом 81 настоящих Правил, и с этой даты его показания учитываются при определении объема потребления коммунальных услуг.

Но если нет доказательств направления заявки в адрес прежней УК, то перспективы весьма туманны.
Сам факт оплаты ни о чем не свидетельствует, т.к. обязанность по пломбировке возникает после направления заявки.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
Лиса-Алиса, 8
Тот факт, что прежняя УК принимала фактические показания ничего не значит, вы ж любите законы цитировать,

Цитирую.
В гражданских отношениях существует презумпция добросовестности сторон, пока не доказано иное.
Ст. 157 ЖК РФ.

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг (в том числе нормативов накопления твердых коммунальных отходов), утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Поскольку показания счетчиков УК все-таки принимало к расчету, то фактически УК даже без наличия акта ввода в эксплуатацию совершило действия, свидетельствующие о вводе счетчиков в эксплуатацию. То, что ввод в эксплуатацию не во всех случаях оформляется актом косвенно подтверждается и пунктом 81(2) Правил №354, согласно которому:

81(2). В случае если исполнитель не явился в предложенные в заявке дату и время для осуществления ввода прибора учета в эксплуатацию или иные согласованные с потребителем дату и время и (или) предложенные исполнителем новые дата и время были позднее сроков, установленных пунктом 81(1) настоящих Правил, прибор учета считается введенным в эксплуатацию с даты направления в адрес исполнителя заявки, отвечающей требованиям, установленным пунктом 81 настоящих Правил, и с этой даты его показания учитываются при определении объема потребления коммунальных услуг.

Ну вот как то так...
Управляшка же твердит о том, что из-за двух недопусков они сняли с учета и регистрации эти ПУ.
(по недопускам отдельный разговор, там много нарушений порядка п.85 ППРФ № 354).

У меня на руках имеется квитанция от 2012 г. об оплате и тех.условия с рег. входящим номером. В квитанции на оплату четко прописано "Плата за услуги по регистрации приборов учёта горячей и холодной воды".

Ко мне какие могут быть вопросы, если пьяный слесарь не пришёл и не поставил вшивую пломбу? Ведь исходя ихз этих документов договорные отношения (права и обязанности сторон) по услуге регистрации сложились и она фактически была оказана.

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
alexis
Управляшка же твердит о том, что из-за двух недопусков они сняли с учета и регистрации эти ПУ.

ну , что сказать, недопуск не влечет за собой таких правовых последствий как "снятие ПУ с учета"

Re: Управляющая компания насчитала штраф, как противостоять?

Сообщение от
Лиса-Алиса, 8
ну , что сказать, недопуск не влечет за собой таких правовых последствий как "снятие ПУ с учета"

Спасибо и на этом.