25 ноября 2017 19:05
IP/Host: 176.52.118.--- Дата регистрации: 29.11.2015 Сообщений: 21
Помогите спасти женщину от мошенника
Всем доброго дня!
Очень нужна помощь в решении проблемы.

Три года назад знакомая работала в фирме по продаже цемента. В фирме один клиент купил цемент по безналу, была оформлена доставка, цемент он получил. Через пару дней опять позвонил менеджеру(моей знакомой) и сказал, что нужно срочно купить цемент, а перевести деньги он на счет не может фирмы, попросил разрешения перевести ей на карту, а чек заберет позже.
Дальше интересней. Менеджер идет к юристу и говорит, что клиент просит оплатить на карту, юрист дает добро, кассир тоже дает добро. Менеджер дает номер своей карты сбербанка, на нее клиент переводит деньги, которые менеджер через пару дней оприходовала, на эту сумму фирма выписала цемент, оплатила доставку в другой город и цемент уехал. В городе цемент приняла супруга того, кто переводил деньги, поставила свою печать. При чем первую поставку тоже принимала она и поставила свою печать. Итого на руках две транспортные накладные с печатями.
Проходит почти три года, менеджер уже работает на новой работе, замужем, новая фамилия и тут приходит претензия на домашний адрес с требованием вернуть деньги, которые ей приходили на карту за цемент как незаконное обогащение.
В суд мы предоставили юриста и кассира с прежнего места работы, которые подтвердили, что ситуацию с перечислением на карту помнят, давали добро. Предоставили две транспортные накладные, где в качестве грузополучателя стоит печать супруги(ип) того, кто переводил деньги.В суд вызвали как третье лицо как раз супругу истца, которая принимала цемент, но она не пришла. Истец в суде заявил, что ошибся платежом, чем занимается его супруга не знает, про цемент слышит первый раз, откуда взял адрес менеджера не сказал, сказал что в банке на ушко сказали и т.п. Одним словом, менеджер(моя знакомая) вчера после суда увезена с сердцем в больницу, по решению суда ей надлежит деньги вернуть. Мотивированное пока не готово, но что нибудь судья придумает. Таким образом получается, что судью не смутило, что истец "случайно" нашел номер карты менеджера фирмы которая поставляет цемент его супруге, "случайно" перевел туда большую сумму денег и пропал на три года, а потом "случайно" нашел где живет менеджер, чтобы прислать ей претензию. Кто дал ему адрес подозрения есть, считаем, что произошло мошенничество, но что делать пока не пойму. Есть месяц на подачу апелляции, но какие найти аргументы непонятно. Знакомые в органах сказали, что помочь не могут. Добавлю, что чек был клиенту отдан три года назад и по сути кроме свидетелей у знакомой больше нет никаких доказательств, что это именно она положила деньги на счет фирмы в счет покупки цемента, который приняла жена истца.
Я буду признателен за любой совет. Отвечу на все вопросы. Помогите вытащить женщину из беды. Мои пояснения суду что нет даже признаков незаконного обогащения, раз нет ни сбережения денег, ни получения от них выгоды, бесполезны.




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2017-11-25 19:07 пользователем Aleksandr.U..
25 ноября 2017 22:16
IP/Host: 46.0.214.--- Дата регистрации: 12.04.2017 Сообщений: 1 003
Re: Помогите спасти женщину от мошенника
Сообщение от
Aleksandr.U.
Мои пояснения суду что нет даже признаков незаконного обогащения, раз нет ни сбережения денег, ни получения от них выгоды, бесполезны.
Конечно бесполезны. Деньги на карту вашей знакомой пришли, она их обратно не отправила, значит обогатилась.
Сообщение от
Aleksandr.U.
В городе цемент приняла супруга того, кто переводил деньги, поставила свою печать. При чем первую поставку тоже принимала она и поставила свою печать.
Вот здесь подробнее. Есть печать, значит, было юр.лицо? Кто в итоге платил на карту, откуда? Что указано в платёжке вообще?
Сообщение от
Aleksandr.U.
В суд мы предоставили
Ровным счётом ничего вы в суд не предоставили на самом деле.
Сообщение от
Aleksandr.U.
Мотивированное пока не готово, но что нибудь судья придумает.
Судья не что-нибудь придумает, а вынесет вполне обоснованное решение в вашем случае. Есть вопрос, где вы были в тот месяц между предварительным и основным ЗС? Неужели у вас тогда не образовались вопросы по сути этой ситуации?
Сообщение от
Aleksandr.U.
считаем, что произошло мошенничество
Признаков мошенничества пока нет. Если у вас нет доказательств, что вся эта ситуация была задумана ещё 3 года назад, а у вас их, скорее всего, нет, то мошенничества тоже нет.
Сообщение от
Aleksandr.U.
Добавлю, что чек был клиенту отдан три года назад и по сути кроме свидетелей у знакомой больше нет никаких доказательств, что это именно она положила деньги на счет фирмы в счет покупки цемента, который приняла жена истца.
Не очень понятно, какой чек и кому был отдан?

Теперь по самой ситуации. Пока ничего критичного не вижу, кроме того, что придётся заняться сутяжничеством, долгим и упорным. Вашей даме очень-очень повезло, если контора, продававшая цемент, ещё жива, и её руководство пойдёт на контакт.
Пока складывается так, что денежные средства, которые получила ваша дама, для неё являются неосновательным обогащением. Однако, цемент, который получила жена клиента, также является для неё неосновательным обогащением, т.к. документов, подтверждающих, что она этот цемент оплатила, у неё нет. Насколько я понял, единственным документом, подтверждающим движение каких-то денег, является квитанция из банка о переводе на личную карту вашей дамы. Но использовать её в качестве доказательства оплаты за цемент не получится, т.к. эту квитанцию уже приложили в обоснование неосновательного обогащения.
Вам сейчас надо бегом бежать в фирму, продавшую цемент, и упрашивать руководство фирмы обратиться с иском к жене вашего клиента в связи с тем же неосновательным обогащением. Естественно, госпошлину за это платить вам. После того, как иск будет принят, дабы фирму в эти дела не втягивать, вашей даме надо заключить с фирмой цессию, по которой право требования неосновательного обогащения фирма передаст вашей даме.
На выходе вы получите процесс, абсолютно аналогичный тому, что у вас уже прошёл. Главная ваша проблема сейчас - это 3-летний срок ИД. Если с момента подписания женой клиента накладных прошло более трёх лет, то придётся вам думать, как исключить пропуск ИД.
Как-то так думаю.
26 ноября 2017 01:02
IP/Host: 176.52.118.--- Дата регистрации: 29.11.2015 Сообщений: 21
Re: Помогите спасти женщину от мошенника
Сообщение от
samSasha
Есть вопрос, где вы были в тот месяц между предварительным и основным ЗС? Неужели у вас тогда не образовались вопросы по сути этой ситуации?

К сожалению меня позвали только на итоговое заседание, до этого с женщиной работал другой юрист. В конечном итоге я тоже посчитал, что связь между получением денег на карту-оприходыванием этой суммы-отправкой цемента на эту сумму-получение цемента супругой того, кто отправил деньги, что все это ясно показывает, что моя знакомая дама просто по сути выступила контр агентом, без личного интереса и выгоды. У судьи оказалось свое мнение.

Сообщение от
samSasha
Конечно бесполезны. Деньги на карту вашей знакомой пришли, она их обратно не отправила, значит обогатилась.
Но ведь и себе не оставила и выгоды от них не получила. Читал много комментариев к статье о незаконном обогащении, все-таки есть определенные признаки, это и сбережение или получение выгоды. А тут то ни того ни иного.

Сообщение от
samSasha
Вот здесь подробнее. Есть печать, значит, было юр.лицо? Кто в итоге платил на карту, откуда? Что указано в платёжке вообще?
Печать супруга истца поставила свою, она являлась ИП на тот момент. Один раз для нее купила цемент фирма посредник, указала ее адрес склада, этот же адрес она давала в рекламе и цемент уехал туда. Ну а перевод на карту был от ее супруга, это второй раз покупки цемента, назначения платежа не было, покупка согласовывалась с ним по телефону.

Сообщение от
samSasha
Не очень понятно, какой чек и кому был отдан?
После получения денег на карту моя знакомая обналичила их и ровно эту сумму внесла в кассу организации, ей был выдан обезличенный чек, который потом забрал представитель покупателя(через несколько дней).
Таким образом на данный момент на руках как раз этого истца или его жены есть оригинал чека об оплате цемента, а у моей знакомой кроме свидетелей, ничего.


Сообщение от
samSasha
Однако, цемент, который получила жена клиента, также является для неё неосновательным обогащением, т.к. документов, подтверждающих, что она этот цемент оплатила, у неё нет.
Вот как раз чек как документ у нее. К сожалению. Да и организация серьезная, все проводки были сделаны, деньги оприходованы, они не будут говорить, что товар не оплачен, так как в этом деле уже подшиты все заверенные документы о том, что эта поставка цемента оплачена и как раз на сумму перевода на карту. По сути получается, что у организации претензии нет. От моей знакомой они деньги приняли, все оформили, чек выдали ей, она передала представителю клиента, когда он приезжал, финита ля комедия.

Ей богу, мозг сломал.
Можно наверное с помощью свидетелей доказать, что она исполняла поручение сделанное устною Не знаю. Не совсем понимаю, ведь то, что супруг перевел в счет покупки цемента для супруги деньги и то, что цемент был выслан ведь ясно как божий день. Почему суд не оценивает материалы в совокупности непонятно.
Ну да бог с ним. Если бы удалось доказать, что цемент был куплен для жены истца именно моей знакомой, то можно было бы ей предъявлять иск может даже и напрямую, ведь фирма то оплату получила и товар поставила. Но как доказать не имея чека, когда он у противной стороны, это вопрос.

Понимаю что доказать мошенничество нереально, просто руки опускаются как все некрасиво закручено.
26 ноября 2017 02:43
IP/Host: 46.188.19.--- Дата регистрации: 27.02.2017 Сообщений: 141
Re: Помогите спасти женщину от мошенника
По пунктам:

Какие документы по поставке имеются, кроме "чека" который отдали жене ИП? Выписку по операциям с занесением денег в кассу организации получить реально?

Почему не обратились сразу с заявлением в правоохранительные органы? То, что вам сказали "Знакомые" - вообще не при чём, в вашей ситуации, при наличии свидетелей, вполне можно пытаться доказывать свою правоту в СК по факту мошенничества, в данном случае, если он решил таким образом вернуть деньги - он и супруга вполне себе путём обмана и злоупотреблением доверия вашей клиентки пытаются украсть деньги (хоть и через суд, состав по мошенничеству в данном случае от этого никуда не девается, ведь не важно что фирма не предъявляет претензию, важно что умысел на незаконное завладение средствами имеется) обязательно найдите людей которые непосредственно осуществляли эту вторую (а можно и тех кто первую) поставку, они ваши самые ценные свидетели, водители, грузчики, кто угодно. Следователя точно должны заинтересовать обстоятельства того, что обратиться решили почти через 3 года (срок давности), и при "ошибочном" переводе - вдруг нашли и того кому перевели, и где она живёт. Здесь гораздо больше признаков состава преступления, чем вам подсказали ваши знакомые. Если уголовному делу будет ход - одновременно заявите гражданский иск в случае исполнения вашей клиенткой решения первой инстанции, хотя этого может и не быть, если дело заведут, можно будет опробовать приостановить исполнение до завершения следствия, и вообще не исполнять решение если этих горе-ИП привлекут к ответственности. Здесь очень важно что есть свидетели, которые совершенно точно подтвердят факт оплаты вашей клиенткой этой поставки, и саму схему - где её попросили - перевели на карту - она оплатила. Это важно, ибо подтверждает факт знакомства этого негодяя и женщины, что в купе с его показаниями об "ошибочном" переводе, если следователь не ленивый негодяй" вполне себе хорошее доказательная база на состав, при чём группой лиц по предварительному.

Лично я считаю что здесь вообще нельзя решать вопрос в гражданско-правовом поле, т.к. и все признаки состава по мошенничеству на лицо, и таких негодяев нельзя оставлять без ответа, и с точки зрения гражданского оборота доказывать позицию крайне трудно, прошло много времени, документов мало, а вот у следователя все рычаги разрешения вопроса имеются.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2017-11-26 02:51 пользователем Law_Helper.
26 ноября 2017 03:07
IP/Host: 46.188.19.--- Дата регистрации: 27.02.2017 Сообщений: 141
Re: Помогите спасти женщину от мошенника
Касаемо гражданской части дела - в апелляции необходимо ссылаться на то, что суд не принял к сведению показания свидетелей, свидетельствующих о наличии договорённости о переводе денег на карту, и факта использования средств менеджером для оплаты, ведь все это в совокупности полностью противоречит позиции истца, который нагло врёт утверждая что случайно сделал перевод, ведь есть факт его общения с ответчиком, более того, она же была менеджером оформлявшим и первую сделку, где всё было в порядке, таким образом вы 100% способны доказать основную ложь - отсутствие знакомства с лицом которому по второй сделке делался перевод. Было бы неплохо кроме юриста и бухгалтерии найти человека из фирмы, который подтвердит факт того что менеджер оформляла первую успешную сделку и вела её от лица фирмы (её непосредственный руководитель например). Ибо перевести деньги ошибочно незнамо кому, и человеку с которым ты знаком, что доказывают свидетели, и, возможно, документы(внутренние, фирмы, где можно найти что она с этим ИП вела переговоры, заключала соглашения, хоть что-то) - вещи совсем разные, и на этом в его иске половина позиции строится. Такое враньё даже судью нашего мосгорштампа в чувства приведёт, вашей клиентке здоровья, ситуация отвратительная. Я бы попробовал дополнительно обратиться в прессу, история сама по себе журналистам должна быть интересна.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2017-11-26 03:11 пользователем Law_Helper.
26 ноября 2017 13:05
IP/Host: 46.0.214.--- Дата регистрации: 12.04.2017 Сообщений: 1 003
Re: Помогите спасти женщину от мошенника
Сообщение от
Aleksandr.U.
Но ведь и себе не оставила и выгоды от них не получила.
Где доказательства, что она их себе не оставила и выгоды не получила? Да и получение выгоды не является критерием неосновательности обогащения. Главным является сам факт обогащения, даже без умысла на это.
Сообщение от
Aleksandr.U.
Печать супруга истца поставила свою, она являлась ИП на тот момент.
Теперь внимательно смотрим накладные. На кого выписывались, кто отпускал, кто передавал, кто принимал и т.д. Насколько я понял, накладные выписывались на мужа, а печать стоит жены, верно? Первая накладная вообще через посредника у вас, судя по всему. А то, что адрес совпадает, так мало-ли складов всяких в природе.
Сообщение от
Aleksandr.U.
После получения денег на карту моя знакомая обналичила их и ровно эту сумму внесла в кассу организации,
Документы о снятии наличных и внесении в кассу есть? Сразу вопрос. Обезличенный чек - это что? Кассовый чек или квитанция к ПКО без указания фамилии?
Сообщение от
Aleksandr.U.
потом забрал представитель покупателя(через несколько дней)
Чем думала ваша клиентка, когда отдавала эти документы вообще?
Сообщение от
Aleksandr.U.
Да и организация серьезная, все проводки были сделаны, деньги оприходованы, они не будут говорить, что товар не оплачен, так как в этом деле уже подшиты все заверенные документы о том, что эта поставка цемента оплачена и как раз на сумму перевода на карту.
Что-то всё больше и больше от вас информации приходит. Т.е. в деле третьим лицом была данная организация? Были представлены документы, подтверждающие оплату в организацию покупателем цемента?
Сообщение от
Aleksandr.U.
По сути получается, что у организации претензии нет.
Суть - это одно, а реальность - это совершенно другое. Сегодня претензий нет, завтра появились, через неделю пропали.
Сообщение от
Aleksandr.U.
Не совсем понимаю, ведь то, что супруг перевел в счет покупки цемента для супруги деньги и то, что цемент был выслан ведь ясно как божий день.
Это вам ясно, а суду нет. В вашей истории для суда не хватает следующего:
1. Подтверждения того, что клиент с менеджером вообще общались до этого.
2. Подтверждения того, что клиент менеджеру давал какие-то поручения или согласовывал какие-то схемы оплаты.
3. Подтверждения того, что клиент менеджеру отправил деньги именно для оплаты товара, а не случайно или по ошибке.
4. Подтверждения того, что менеджер деньги использовала именно для оплаты товара от имени клиента, а не в отпуск на них поехала, например.
Причём доказывать вам придётся именно в этом порядке. Особое внимание обратите на п. 2. Если вы докажите, что от клиента менеджеру было какое-то поручение или была какая-то договорённость, то можете попытаться сделать ставку на ч. 4 ст. 1109 ГК.
В доказательства каких-то договорённостей или знакомства вы можете прикладывать электронную переписку или, что главное, распечатку телефонных переговоров за тот период времени, включая первую поставку. Взять её надо у сотового оператора, заверить у него же печатями каждую страницу. Обязательно отразить все вызовы, а не только произошедшие. Т.е. когда трубку не взяли от вас или вы, тоже надо показывать.
Но... вы уже ушли в апелляцию, т.е. все эти документы вы уже показать никому не сможете. По сути, единственный ваш шанс - это ситуация, если фирма не была привлечена третьим лицом. Тогда вы можете написать от них апелляцию, что приведёт к рассмотрению дела по первой инстанции. Прокатит или нет - неизвестно, но такой шанс лучше, чем ничего.

Сообщение от
Law_Helper
Выписку по операциям с занесением денег в кассу организации получить реально?
Если выдавали кассовый чек, то не факт, что там личность плательщика указана. Будет просто сумма и основание, что не поможет. Но если давали квитанцию к ПКО, то здесь всё намного проще.
Сообщение от
Law_Helper
в вашей ситуации, при наличии свидетелей, вполне можно пытаться доказывать свою правоту в СК по факту мошенничества
Во-первых, причём здесь СК? Заявление писать вы будете в отделе полиции, потом его передадут в отдел по месту совершения оплаты. Затем участковому, который будет проводить проверку. По факту затея практически мёртвая. Пример. Мы с марта пытаемся завести дело по мошенничеству на бывшего нашего поставщика. Мы ему денег заплатили, товар он нам не поставил. При этом у нас имеется решение арбитража, вступившее в законную силу, подтверждающее нашу позицию, а у него нет ни одного документа, подтверждающего поставку, с нашими печатями или подписями. На сегодняшний день мы получили уже штук 8 отказов, которые прокуратура впоследствии отменила. Но задумайтесь о том, что дело по сути должно было быть возбуждено через 10 дней после заявления, а мы скоро уже 10 месяцев этим занимаемся и пока безрезультатно.
Сообщение от
Law_Helper
все признаки состава по мошенничеству на лицо
Нету здесь признаков мошенничества. На сегодняшний день здесь есть признаки покушения на мошенничество, да и то весьма спорные. Мошенничество в вашем понимании будет совершённым, когда решение суда вступит в законную силу. И в этот же момент оно перестанет быть мошенничеством, потому что обстоятельства, установленные решением суда, не могут быть оспорены другим судом той же инстанции или ниже. У вас же будет попытка в рамках уголовного разбирательства оспорить то, что написано в решении гражданского суда. Ни один следователь, прокурор и судья этого делать не будут.
Сообщение от
Law_Helper
суд не принял к сведению показания свидетелей, свидетельствующих о наличии договорённости о переводе денег на карту, и факта использования средств менеджером для оплаты
Я думаю, что судья в мотивировке напишет, что показания были исследованы, но не принимаются во внимание, т.к. противоречат имеющимся в деле доказательствам, а именно документам, подтверждающим оплату клиентом в фирму денег за поставку товара. Ага, тот самый обезличенный чек подтверждает, что клиент всё сам оплатил, а свидетели врут. Можно доиграться до того, что их за заведомо ложные привлечь могут.
Сообщение от
Law_Helper
Такое враньё даже судью нашего мосгорштампа в чувства приведёт
У нас тут решение одно состоялось. Истец пришёл требовать неосновательное обогащение с нас. Суд по 37 главе. У нас есть акты выполненных работ, подписанные в одностороннем порядке, фотографии объекта, подтверждающие наше присутствие и выполнение работ. Свидетели у истца путались постоянно, подтверждая нашу позицию. В итоге суд, выходя за пределы заявленных исковых требований, иск удовлетворяет. За 3 заседания наших ходатайство отклоняет штук 15, наверное, включая привлечение третьих лиц. А вы говорите, что здесь кого-то что-то насторожит:)
Сообщение от
Law_Helper
Я бы попробовал дополнительно обратиться в прессу, история сама по себе журналистам должна быть интересна.
Таких историй пруд пруди. Если уж говорить о прессе, то я бы обратился в "Человек и закон". Они некоторые свои дела по ТВ показывают, что реально приводит в чувства отдельных персонажей. Только они тоже не волшебники, и если решение по документам реально правильное, то даже это не поможет. Тем более, что это стоит вполне приличных денег.
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти