Re: коллективная ответственность

Выбор в пользу местного юристы был продиктован отсутствием какого-либо опыта взаимодействия с судами и поведением в процессе.
Разбирательство шло (не смотря на отказы по ходатайствам) вполне нормально. Перед последним заседанием предприятие предложило мировую: изменить формулировку на "увольнение по собств. желанию" и з/п за 1 месяц. Я хотела доработать до конца августа и уйти самостоятельно и отказалась от мировой.
Перед последним заседанием (нас с юристом еще не пригласили) прокурор вышел с телефоном в руке и вернулись они вдвоем (не разговаривая) с юристом ответчика, прокурор шел впереди на шаг. Я сказала своему юристу, что все, суд закончен. Прокурор зашел в кабинет, через несколько минут нас всех вызвали на заседании и прокурор озвучил, что раз нарушения есть, то вина установлена и в иске о восстановлении на работе отказано.

Re: коллективная ответственность

Кассация обычно проходит без изменения выводов суда. Подавать ли в Президиум ВС?

Re: коллективная ответственность

Уточнение: последнее заседание длилось 2 дня. В пятницу и понедельник.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
предложило мировую: изменить формулировку на "увольнение по собств. желанию" и з/п за 1 месяц. Я хотела доработать до конца августа и уйти самостоятельно и отказалась от мировой.

напрасно. вполне вменяемое мировое

Сообщение от
OlgaBabu
Кассация обычно проходит без изменения выводов суда.

смелый вывод в отсутствие опыта сутяжничества

Сообщение от
OlgaBabu
Подавать ли в Президиум ВС

кассацию в Судебную коллегию по гражданским делам ВС РФ

Сообщение от
OlgaBabu
Уточнение: последнее заседание длилось 2 дня. В пятницу и понедельник.

бывает. у меня вон летом, по трудовому спору, судья сделала перерыв на прения на несколько дней. В шоке была, мы ж не в уголовке. тем не менее. И такое тоже бывает, это нормально.

Re: коллективная ответственность

По прошествии этого времени я бы много сделала иначе. Месяц назад я подала заявление в прокуратуру на повторную проверку предприятия, прокуратура по итогам проверки внесла представление администрации города. Очень надеюсь, что директора уволят, ну, если она опять кого не сольет. Директор легла в больницу. Очень удобно при проверках, знаете ли садиться на больничный. Спасибо.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
Кассация обычно проходит без изменения выводов суда. Подавать ли в Президиум ВС?

Ваша основная проблема в том, что вы всё ещё не обратились к нормальному юристу, который займётся вашим вопросом основательно, проанализировав все документы и обстоятельства предыдущих двух инстанций...

Re: коллективная ответственность

Уважаемые юристы, но я пока и здесь не получила ответа, в какой момент приказ становится "беззаконным". Я не о пропущенном сроке. Банка с вареньем может трактоваться "наполовину полной и/или пустой". А приказ? Становится ничтожным в момент опротестования? (Личный совет сходить к психологу я пропущу.) Усугублю приказ: "да чтоб вы все уволились- вам всем выговор троим за испорченный прибор". Такой приказ был бы законным до момента опротестования? Или только при обращении в ТИ или суд?

И еще раз повторю, какой юрист спас бы мое дело от решительного поворота в самый последний момент?

Сообщение от
OlgaBabu
Перед последним заседанием (нас с юристом еще не пригласили) прокурор вышел с телефоном в руке и вернулись они вдвоем (не разговаривая) с юристом ответчика, прокурор шел впереди на шаг. Я сказала своему юристу, что все, суд закончен. Прокурор зашел в кабинет, через несколько минут нас всех вызвали на заседании и прокурор озвучил, что раз нарушения есть, то вина установлена и в иске о восстановлении на работе отказано.

Будем думать, как писать в последнюю инстанцию, с каким юристом и имеет ли смысл?

Re: коллективная ответственность

Приказ ставится незаконным с того момента либо когда его сама организация признала незаконным и отменила либо когда его признали незаконным соответствующие и уполномоченные на то органы: комиссия по трудовым спорам, трудинспекция, прокуратура или суд

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
И еще раз повторю, какой юрист спас бы мое дело от решительного поворота в самый последний момент?

Падва например

Re: коллективная ответственность

По поводу приказа: обязан ли прокурор в заседании обозначить позицию по поводу законности приказа с точки зрения требования закона к индивидуальной ответственности?
По поводу юриста- уважаемый Падва мне не по карману. А я Падве неинтересна, потому что дело не громкое.

Re: коллективная ответственность

Ольга прокурор в заседании обозначает свою позицию по поводу удовлетворения или отказа в удовлетворении исковых требований.
Хочу Вам отметить что вы не оспариваете приказ об индивидуальной ответственности, у вас приказ о наложении дисциплинарного взыскания. это другой вид приказа.
Поясните пожалуйста свою позицию что вы подразумеваете под термином "требования закона к индивидуальной ответственности"?

Re: коллективная ответственность

В отношении юриста Я бы вам хотела отметить что мы с вами живем а в рыночной экономике и юридическая отрасль не является в этом плане исключением и здесь в полной мере будут действовать законы цена- качество. Если вы хотите себе качественного юриста который перевернет вашу ситуацию в обратную сторону это будет очень дорогой специалист. это будет крайне дорогой специалист для вас. Если вы его не в состоянии подтянуть тогда не стоит задавать таких вопросов

Re: коллективная ответственность

OlgaBabu, я не юрист, но как я понял из вашего описания, вы считаете, что коллективная ответственность противоречит законодательству РФ. Я вас правильно понял?
245 ТК РФ Коллективная (бригадная) материальная ответственность за причинение ущерба
Правда, здесь речь идет только о материальной ответственности http://base.garant.ru/12125268/39/#block_245
Вопрос о наличии "коллективной дисциплинарной ответственности" - конечно интересный вопрос. ТК РФ не предусматривает такой вид ответственности. Но и не запрещает - если есть коллективная материальная ответственность, то почему бы не быть "коллективной дисциплинарной". Но как это должно выглядеть на практике и допустимо ли, - в любом случае должен решать ВС РФ... Ну это так - теоретизирование.
Но даже, если такой вид ответственности допустим, то с вами в любом случае должен быть подписан коллективный договор об этой самой ответственности.

Другое дело, что этот вопрос не имеет отношения к делу по той причине, что в вашем случае нет никакой коллективной ответственности. Исходя из объяснительной, ваша ответственность вполне индивидуальна - не довели до сведения руководства известные вам факты об имеющихся нарушениях...
Если у вас имелись и другие зафиксированные неснятые нарушения и взыскания, с которыми вы согласились, то увольнение кажется вполне законным.
Скинули бы ссылку на определение апелляции - все равно эти данные являются открытыми. Из ваших сообщений не ясно, чем мотивировали суды свои решения.

Re: коллективная ответственность

.

Re: коллективная ответственность

.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
mamakotenochka
Ольга прокурор в заседании обозначает свою позицию по поводу удовлетворения или отказа в удовлетворении исковых требований.
Хочу Вам отметить что вы не оспариваете приказ об индивидуальной ответственности, у вас приказ о наложении дисциплинарного взыскания. это другой вид приказа.
Поясните пожалуйста свою позицию что вы подразумеваете под термином "требования закона к индивидуальной ответственности"?

Я думала, что присутствие прокурора - обеспечение законности действий всех участников судопроизводства
Недопустимость коллективной ответственности :ВЕРХОВНЫЙ СУД РЕСПУБЛИКИ ДАГЕСТАН
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 июля 2016 г. по делу N 33-3122/2016
Да и спасибо, что Вы назвали не только фамилию известного юриста, но и обозначили, что услуги мне не по карману.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
Владимир Ильиных
Исходя из объяснительной, ваша ответственность вполне индивидуальна - не довели до сведения руководства известные вам факты об имеющихся нарушениях...

Вы прочитали приказ, а не объяснительную. В объяснительной как раз изложено, каких руководителей я поставила в известность. Да, я была настолько юридически безграмотна, что посчитала этот приказ просто "бредом", что было недальновидно. И вторая большая ошибка- не регистрировала свои служебные записки директору, тк на предприятии отсутствовала регистрация служебных записок и внутренней переписки. И сейчас это обсуждать бессмысленно. Не предавала публичной огласке всю эту историю и сейчас не горю желанием. Вам в личку могу ссылку скинуть. Но апелляция как-то не заметила многих нарушений, о которых мы заявляли в иске. В определении все очень красиво слеплено.

Re: коллективная ответственность

присутствие прокурора - обеспечение законности действий всех участников судопроизводства
эмм. вы неправильно думали, прокурор привлекается в дело не для того, чтобы следить за законностью действий участников заседаний. он не судебный пристав по обеспечению порядка в судах.

Re: коллективная ответственность

ГЛАВА 7 УЧАСТИЕ ПРОКУРОРА В ГРАЖДАНСКОМ СУДОПРОИЗВОДСТВЕ
§ 1 ЦЕЛЬ И ОСНОВАНИЕ УЧАСТИЯ ПРОКУРОРА В ГРАЖДАНСКОМ СУДОПРОИЗВОДСТВЕ
Гражданским процессуальным законодательством прокурор отнесен к лицам, участвующим в деле, что связано с его юридической заинтересованностью в защите субъективных прав и охраняемых законом интересов граждан и организаций (ст. 34 ГПК)! Однако эта заинтересованность иного рода, чем заинтересованность сторон и третьих лиц, заявителей и жалобщиков по неисковым делам.
Участие прокурора в гражданском судопроизводстве регулируется Конституцией РФ, Федеральным законом от 17 ноября 1995 г. «О прокуратуре Российской Федерации»[14] и другими федеральными законами, международными договорами РФ, Гражданским процессуальным кодексом и другими законами.
Закон «О прокуратуре Российской Федерации» предусматривает осуществление прокуратурой Российской Федерации надзорной функции в целях обеспечения верховенства закона, единства и укрепления законности, защиты прав и свобод человека и гражданина.
Вместе с тем законодатель не наделяет прокурора функцией надзора за деятельностью судов по осуществлению правосудия. В этом выражается одно из проявлений конституционного принципа независимости судей и подчинения их только Конституции и Федеральному закону (ст. 120 Конституции РФ).
Таким образом,сущность участия прокурора в гражданском процессе заключается в том, что прокурор обеспечивает законность действий всех учас тников судопроизводства, правильность выносимых судом постановлений, устраняет всякие нарушения закона, оказывает помощь суду в осуществлении правосудия.
Из этого следует, что основанием участия прокурора в гражданском процессе является осуществление им законоохранительной функции.

Re: коллективная ответственность

Так что прокурор, почти пристав , но по обеспечению

Сообщение от
OlgaBabu
законность действий всех участников судопроизводства,

Суд решает ..., а прокурор на страже закона.
Я искренне идеализировала эту обязанность прокурора, не скрываю, можете смеяться:(

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
В объяснительной как раз изложено, каких руководителей я поставила в известность.

Сведения, которые вы предоставляете слишком отрывочны, очень тяжело сложить их в общую картину... Здесь на форуме я личку не нашел, можете скинуть определение апелляци мне на почту 1vi@outlook.com

Сообщение от
OlgaBabu
Но апелляция как-то не заметила многих нарушений, о которых мы заявляли в иске.

Возможно, что эти "нарушения" не являются нарушениями...

Сообщение от
OlgaBabu
Написали, что свидетеля, который мог подтвердить, что служебки не регистрировалась - отказались заслушать.

Во-первых, показания одного свидетеля - доказательство, но оно "так себе". А в-основных, если бы даже была проверка, которая бы установила, что за все время существования организации не было ни одной служебки, то это лишь подтверждает, что вы в письменной форме - форме служебки, не могли известить начальство, но не подтверждает того, что вы вообще что-либо сообщили начальству.

Сообщение от
OlgaBabu
Написали, что ходатайства о предоставлении ответчиком документов и приобщение интервью и выступлений из СМИ, где директор высоко оценивает работу (до проверки) были отклонены.

Ну а это довод ни о чем: то, что он высоко оценивал работу не означает то, что он в это время знал о случившихся косяках.
В общем, скидывайте ссылку на апелляционное определение.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
Суд решает ..., а прокурор на страже закона

В Конституции Российской Федерации предусмотрена независимость судебной власти в том числе от прокурора

Сообщение от
Владимир Ильиных
Во-первых, показания одного свидетеля - доказательство, но оно "так себе"

Сошлитесь пожалуйста на ГПК. Если я правильно помню то все доказательства имеют одинаковую юридическую силу. в ГПК не предусмотрено что свидетельские показания имеют меньшую доказательную силу чем другие доказательства. Ну и отсутствуют как таковые упоминания о количестве свидетелей для достоверности доказательства

Сообщение от
OlgaBabu
обозначили, что услуги мне не по карману

Ольга Если Вы прочтете внимательно свои посты чуть-чуть повыше то вы увидите что данную позицию о ваших финансовых возможностях обозначила не я, а лично вы причём дословно.

Владимир Ильиных, из других тем данного форма очевидно что у вас не имеется не юридического образования не положительной судебной практики. Вы уверены что Вы хотите взять на себя ответственность за судьбу спора не такого простого Как вам кажется? Ваша помощь и консультация могут Ольге дорого обойтись. И сейчас я совсем не о деньгах

Re: коллективная ответственность

Уважаемые юристы, целью моего обращения было понять перспективы дальнейшего рассмотрения в Судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ моей кассации, расстановку и выбор доводов и акцентов, выбор юриста исходя из того, что никто из решение принимающих граждан влезать в существенные тонкости дела не будет.
В суде не было доказано нарушение мной должностной инструкции, и это не помешало прокурору заявить обратное, а судье в решении написать, что кроме 4 пунктов, я еще не выполняла пункт такой-то, И вряд ли следующие инстанции что-то изменят.
Всяких юридических глупостей, начиная с пренебрежительного отношения, аки к бреду, к первому приказу и далее ..перечислять не буду. я совершила достаточно. Я сама в этом деле варюсь и понимаю, что моя точка зрения не объективна. Вы позволили мне понять, как реально мое дело и эти вопросы воспринимается юридическим сообществом.

Re: коллективная ответственность

Судья спросил, зачем Вы давали согласие на такую работу, если Вам на подпись дали вот такую должностную инструкцию? По действующим санитарно-эпидемиологическим правилам СанПин 2.3.6.1079-01 глава 15 именно руководитель предприятия несет ответственность за соблюдение санитарных норм, именно руководителю предприятия подчинены все службы предприятия и работники пищеблоков. По результатам проверки именно директор предприятия был привлечен Роспотребнадзором к административной ответственности. К технологической службе у проверяющего органа вопросов не было. И должностную инструкцию я выполняю не в расширенном понимании, а в рамках СанПина. Это раз. А два. Вы когда нибудь отказывались от работы, если должностная инструкция написана (надергана) менеджером по кадрам. Должно же быть верховенство "более главного закона над менее главным", см.п 1.
В деле встречаются 4 понятия : Примерное меню, примерное меню при практическом применении, а в должностной- новое меню и текущее меню. Для суда и прокуратуры- это единое понятие, а на самом деле- разные. Так "новое и текущее" из должностной инструкции, пп 2.2 и 2.3. Примерное из СанПин. Роспотребнадзор отметил, что Примерное при практическом применении не соответствовало Примерному, но в нарушении это не внесло. Но мне комиссия внесла неисполнение пп.2.2 и 2.3.
Впрочем, замечания по кассации я принимаю. Я пришла примерно к тем же выводам:определеннее, крупнее и короче.

По поводу несоразмерности: при проверке пищеблоков ни у одного человека живот не болел и ни на минуту не перестали кормить, а кондитерский цех остановили на месяц (он, кстати, продукцию в эти же пищеблоки отправлял). Из работников кондитерского ни один человек даже замечание не получил, хотя там реально нарушения были, да и сейчас есть.

За ссылки спасибо и за разбор полетов тоже.

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
А также здесь на форуме юристами давались откровенно неверные с точки зрения закона ответы. Например, о том, что приказ о коллективной дисциплинарной ответственности не является ничтожным в ситуации ТС http://forum.garant.ru/?read,7,2399053,2399119#msg-2399119
Сообщение отAny
не является.

Из этого уже неверного положения, делается другой неверный вывод http://forum.garant.ru/?read,7,2399053,2399183#msg-2399183 о том, что
Сообщение отAny
вы его не оспорили в течение 3 месяцев. значит он имеет законную силу. вы сами с этим согласились. теперь поздно об этом говорить.

Меня одну смущает что потом вот так

Сообщение от
OlgaBabu
По сути, вам объявили выговор за конкретный ваш проступок - сокрытие (не доведение до руководства) информации от руководства о нештатной ситуации. Вполне себе индивидуальная ответственность. Следовательно, выговор был изначально законным. Как отметил суд
Данный приказ директора не оспаривался, незаконным в установленном порядке не признавался, отменен не был.
Из чего следует, что оспаривать его незаконность бессмысленно. С этой стороны не подойти.

??? Только у меня лыжи не едут от такой наглости?

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
Владимир Ильиных
в глаза упор на эти чисто формальные основания"незаконности" увольнения. На одних формальных основаниях далеко не уедешь

Вам знакома позиция в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации номер 2 от 17 марта 2004 года о том что формальное нарушение процедуры наложения дисциплинарного взыскания Влечет признание увольнения незаконным?
Сколько же судов я выиграла только на этом пункте ппвс РФ номер 2

Re: коллективная ответственность

По первому приказу " о колл.ответ". Если отвлечься и перевести его из гражданского в уголовный, (сломали не щуп, а ногу) то мой вопрос об индивид. ответственности станет более понятным? Для меня нет разницы, что необходимо в каждом случае конкретно определять виновного, ответственность и вину.
Я этот приказ не оспорила в "сроки", поэтому оспаривать сейчас бессмысленно. (В реальности- единственный реальный факт, что двое моих подчиненных сломали щуп. Остальное- нет. Поэтому я была так возмущена и называла это бредом).

Сообщение от
Владимир Ильиных
По сути, вам объявили выговор за конкретный ваш проступок - сокрытие (не доведение до руководства) информации от руководства о нештатной ситуации.

А почему Вы считаете, что это ко мне относится индивидуально? А к кому из троих относится "не приняли меры к ремонту"? Ко мне? Ко всем? А теперь еще раз посмотрите на этот приказ с точки зрения уголовного права. Именно так определяют вину? На всех, оптом? А чем гражданское право отличается от уголовного по качеству "права"?

Re: коллективная ответственность

Этот же принцип "прокричать и не разбираться" имеется и во втором случае. В проверке участвовали три организации. Прокуратура направила в Роспотреб "предписание" о проведении проверки. Роспотреб направил в Центр гигиены такое же предприсания о проведении инструментальных исследований. Итого было проверено в моем ведении 6 объектов в каждом от 100 до 120 критических точек. Центр гигиены результаты исследований передал в Роспотреб. Роспотреб соответственно передал в Прокуратуру результаты своей проверки и испытаний центра гигиены и передал моему предприятию предписание по устранению выявленных нарушений. По получении этой кучи Прокуратура, не особо разбирая что и как, перемешала проверку кондитерского цеха и пищеблоков и выдала предписание к устранению недостатков. Итого на предприятии оказалось одновременно два документа об устранении нарушений - компилятивный сумбур из прокуратуры и внятные предписания из Роспотреба. Я давала пояснения как раз на предписания Роспотреба и часть из них оспорила (по примерному меню и не только), по химическому составу блюд не было протоколов и их тоже надо было оспаривать. В это время в лаборатории хранились наши образцы. Но протоколов мне не дали, а по быстрому составили комиссию из Председателя- (образование выпускник ПТУ), член комиссии - образование учитель математики) , вновь принятый на мое место ( 1 неделя) новый зам.директора, пищевик и кадровик. В результате на основании предписаний об устранении сделали Акт, пока не закончился срок 1 год с моего первого приказа о наказании.

Re: коллективная ответственность

В Акте переписали представление прокуратуры и наказали, не особо разбираясь, кого и за что. И по оспоренным мной нарушениям Роспотребнадзором никто не был привлечен к административной ответственности. А если бы дали разобраться, то и хим состав я бы доказала. Поэтому то, что цитирует или цитировал (у меня куда-то часть форума пропала) Владимир было обнаружено, но не является нарушением. Итого из примерно 600 критических точек подвергнутых проверке реально нарушение: холодильники и смывы (связано с поломкой посудомоечной машины).

Re: коллективная ответственность

И как сложно оспаривать, факт имел место, но нарушением не является.!