коллективная ответственность

18 ноября 2017 12:09

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

коллективная ответственность

Прошу помочь в определении законности или ничтожности приказа о коллективном взыскании. Спасибо.Цитата"Муниципальное предприятие «ППП» г.N
ПРИКАЗ
26/05/2016 О дисциплинарном взыскании №

16/05/2016 из объяснительной инженера А стало известно, что им совместно с инженером М в феврале 2016 года было допущено повреждение температурного щупа аппарата Interwarm. В известность о происшедшем был поставлен главный инженер С. До сведения директора предприятия информация о поломке не была доведена, что повлекло за собой использование технологического оборудования без контроля качества производства работ.

До настоящего времени не было предпринято мер по замене или ремонту неисправного оборудования. На основании изложенного приказываю: Руководствуясь пунктом 2 статьи 192 ТК РФ объявить выговор Главному инженеру С, инженеру А, инженеру М
Основание: объяснительные инженера А от 16/05/2016, главного инженера С от 24/05/2016

Директор (Подпись)"

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 14:17

breghnevs24

IP/Host: 109.61.163.--- Дата регистрации: 29.12.2015 Сообщений: 3 818

Re: коллективная ответственность

задачка?

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 17:22

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Жизнь, увы

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 19:35

breghnevs24

IP/Host: 109.61.163.--- Дата регистрации: 29.12.2015 Сообщений: 3 818

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
Жизнь, увы

идёт судебный процесс, или что?

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 21:19

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Да, подали уже кассацию.

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 22:12

Law_Helper

IP/Host: 46.188.19.--- Дата регистрации: 27.02.2017 Сообщений: 141

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
Да, подали уже кассацию.

Если дело в кассации - стоит приложить решения первой и апелляционной, это существенно упростит постановку диагноза.

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 23:51

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

да, как то с основаниями по приказу малеха припозднились. тут уже надо смотреть, что было приобщено, какие выводы делали суды и на основании чего. и что там за заключение прокурор дал

вот так всегда. делов наворотят, а потом на стадии кассации приходят со словами спасите помогите.

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

18 ноября 2017 23:52

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
Law_Helper
это существенно упростит постановку диагноза.

безнадега.ру
кассацию уже подали ж
чисто для себя разве что понять. но кассационная инстанция отпишет свою позицию.

а кстати, когда кассацию то подали?

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 10:21

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Кассацию подали 18 ноября... Дело- 2 тома, решение суда- 10 листов, решение апелляции, кассационная жалоба- тоже большие по объему. Взаимодействовали с местным юристом. В Деле много мелких санитарных понятий и особенностей, разбираться в этом особого желания ни у кого нет:( Объяснений особо не принимали, сами нормативные документы не читали (это я о судье и прокуроре). Позиция простая, если на предприятии нашли нарушение, то кто-то должен ответить. По СанПину несет ответственность директор, а трактуя расширительно мою должностную инструкцию- я. В итоге уволили "ни стрелочника, ни его начальника", а того, кто написал инструкцию, как стрелки переводить - технолога. Хотя у проверяющих органов к технологическим документам и работе технологов вопросов не было. Вот и оба приказа. Первый - неизвестно кого за что наказали (это в вопросе о коллективной ответственности). Директором месяцем до этого был дан устный запрет производить любые закупки, поэтому осведомленные о поломке техническая служба и заместитель директора не санкционировали закуп нового щупа. Но это за границами приказа в служебных записках. Второй приказ- о моем увольнении: мотивирован тем, что раз нарушения нашли, то это и является доказательством вины технолога.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 14:23

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
Кассацию подали 18 ноября...

если что, у вас еще есть чуть чуть времени уточниться по тексту кассации

Сообщение от
OlgaBabu
Объяснений особо не принимали, сами нормативные документы не читали (это я о судье и прокуроре)

думаю, вы неверно трактуете

Сообщение от
OlgaBabu
Но это за границами приказа в служебных записках.

откуда вы знаете? видели? в материалах дела приобщены?

Сообщение от
OlgaBabu
мотивирован тем, что раз нарушения нашли, то это и является доказательством вины технолога

нарушения нарушениям рознь. не всегда виноват технолог, тем более если своевременно доложили о неполадках, но директор не принимал своевременно меры. тут бы да, подробненько надо раскапывать должностные инструкции, не исключаю, что и СанПины
По вашим рассказам я пока не особо улавливаю причинно-следственную связь между нарушением на предприятии и вашими виновными действиями, и были ли таковы.

что у вас с просьбой дать объяснения и с самими объяснениями от вас?
вы писали служебную записку об обнаружении неполадки?
ссылались на определение виновных в виде инженера и главного инженера и их объяснительные?
что со сроками совершения виновного действия и наказанием за него?
а вас то за что уволили если приказ о наложении дисциплинарки касался не вас?
в отношении вас отдельно дисциплинарное производство велось?

Черная полоса бывает взлетной

Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2017-11-19 14:35 пользователем Any.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 17:07

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Два вопроса: Что же все таки приказ о коллективной ответственности- не является ничтожным юридически? Второй вопрос- не хотелось бы все названия и ФИО выносить на форум. Могу апелляцию почистить от ФИО- но ведь 10 листов! И третье- спасибо, что задаете вопросы.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 17:14

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
не является ничтожным юридически

не является.
у вас кстати приказ о наложении дисциплинарного взыскания, а не о коллективной ответственности

Сообщение от
OlgaBabu
Второй вопрос- не хотелось бы все названия и ФИО выносить на форум

не выносите, это разумно

Сообщение от
OlgaBabu
спасибо, что задаете вопросы.

пожалуйста. попробуйте на них отвечать, если хотите помощи

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:17

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Именно этот приказ о дисциплинарном взыскании был первым взысканием. Директор через три дня уволился, у нас началась месячная большая проверка Роспотребнадзора (прошла хорошо) потом все ушли в отпуск, потом появился новый директор, и о приказе мы втроем забыли. На предприятии отсутствовала регистрация внутренней корреспонеденции (служебных записок), что впоследствии мне тоже "икнулось". По ФЗ 52 наше муниципальное предприятие работает по СанПин в т.ч. 1079-01, где в гл15 именно руководитель отвечает за все, в тч за санитарное состояние. Все службы- техника, закупки, склад, сырье и пищеблоки (28 шт в разных частях города) имеют руководителем директора. Главному технологу подчиняются только технологи. С новым директором отношения не сложились. Коммерческая составляющая сказывалась на оснащении пищеблоков, сырье и оттоке квалифицированных кадров. В конце концов пришла проверка Роспотреба по решению прокуратуры. Был на месяц остановлен кондитерский цех. На пищеблоках нашли нарушения. Ни о каком вреде здоровью или хоть одном больном животе речь не шла. По выявленным нарушениям с меня взяли объяснительную. Я объяснения дала по имеющимся фактам, по лабораторным анализам запросила протоколы. По моим объяснениям два нарушения были опротестованы у Роспотребнадзора. Протоколов мне не дали. Но через день была собрана комиссия по предложению вновь принятого заместителя директора и в мое отсутствие, комиссия перечислила выводы прокуратуры.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:21

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

"Изучив перечисленные материалы, а также СанПин , акты посещения пищеблоков 2016/2017 году, должностные инструкции главного технолога, ... комиссия пришла к выводу, что в действиях главного технолога содерлсится состав дисциплинарного нарушения, выразившегося в ненадлежащем исполнении работниками возлоэюенпых по должностной инструкцией и трудовым договором обязанностей, нарушения требований СанПиН повлекших несоблюдение санитарно-эпидемиологического законодательства.
На основании вышеизложенного, комиссия предлагает:1. Привлечь главного технолога за нарушение пп. 2.2, 2.3, 2.7, 2.8 должностной инструкции, требований СанПиН , а также ранее наложенного дисциплинарного взыскания к дисциплинарной ответственности и применить дисциплинарное взыскание в виде увольнения по соответствующим основаниям." цитата из акта комиссии

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:26

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

В приказе об увольнении сказано: по результатам служебного расследования комиссия пришла к выводу...Учитывая мнение комиссии - уволить, тк имеется неснятое дисциплинарное взыскание.
По срокам они все соблюли.Локального акта о комиссии нет. Приказы регистрируются в электронном журнале (все необходимые были быстро дописаны концом 2016года), а служебки не регистрировались.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:33

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Формальных нарушений по процедуре нет, если не считать того, что В деле нет ни одного факта нарушения мной санитарных правил и отсутствуют доказательства нарушений в работе непосредственно и собственно главного технолога.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:36

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Я не хочу про "лирику и чувство справедливости", но и просто сдаться на милость таким... не могу.
Да, нарушения кондитерского цеха мне, кстати, в вину не вменили! Мне запретили туда заходить после, соответственно, моего запрета там производить продукцию.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:42

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

нарушения порядка наложени дисциплинарки пока не вижу, на первый взгляд.
оспаривание приказа о предыдущей дисциплинарке бессмысленно - надо было тогда оспаривать.
наличие неснятой дисциплинарки действительно серьезно и влечет увольнение за неоднократное нарушение при наличии дисциплинарки. п.5 ч.1 ст.81 ТК РФ

вы оспариваете второй приказ и отсутствие оснований к привлечению дисциплинарки?
роспотреб наложил административку на директора?

Сообщение от
OlgaBabu
По моим объяснениям два нарушения были опротестованы у Роспотребнадзора

и подписаны ГД как необоснованные и оспаривались? результат?
т.е. ГД посчитал, что этих нарушений нет и оспаривает их по результатам ваших объяснений, т.е. соглашается с вашими выводами об отсутствии нарушений или каких-то там сторонних причинах? в тоже время внутри коллектива их признает таковыми и на всякий случай увольняет вас?

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:44

Александр Г.

IP/Host: 46.39.47.--- Дата регистрации: 29.04.2008 Сообщений: 14 844

Re: коллективная ответственность

Аня, ты умничка. Я не сразу увидел эту тактику.

Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 18:51

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
Александр Г.
Аня, ты умничка. Я не сразу увидел эту тактику.

но к сожалению на уровне кассации это уже слабо поможет.
еще в апелляции бы можно было, а так....

Черная полоса бывает взлетной

Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2017-11-19 19:06 пользователем Any.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 19:12

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
нарушения мной санитарных правил и отсутствуют доказательства нарушений в работе непосредственно и собственно главного технолога

достаточно будет нарушений ваших подчиненных. и вас наказывать будут как руководителя

Сообщение от
OlgaBabu
о предложению вновь принятого заместителя директора и в мое отсутствие, комиссия перечислила выводы прокуратуры

есть часто встречаемый оборот в судебных спорах - наличие конфликта между работником и работодателем и формализация повода к увольнению

если доказательства с вашей стороны были представлены и есть объяснения со стороны работодателя о наличии конфликта межличностного и что "не сработались с новым руководством", то вполне аргумент, что судом первой и второй инстанции не дана должная оценка

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 20:45

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Я не хочу про "лирику и чувство справедливости", но и просто сдаться на милость таким... не могу.
Да, нарушения кондитерского цеха мне, кстати, в вину не вменили! Мне запретили туда заходить после, соответственно, моего запрета производить продукцию в цехе.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 20:53

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

С нас снял Роспотреб 2 нарушения, но одно из них мое начальство вменяет мне в нарушение. По остальным: административное на директора и на юр.лицо. По предприятию: выговор технологам за нарушения - невыполнение должно.инструкции и через 2 месяца сняты; и на зав.производств по нарушению сан.правил, что справедливо частично. Ответственные за содержание оборудования, наличие сырья, работники конд.цеха - никто наказан не был.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 20:56

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Директор в суд не пришел, воспользовавшись правом прислать представителя. Поэтому лично в суде я не могла задать вопрос ни о подтверждении конфликта, ни о том, что она перед подписанием приказа сказала:" работали Вы хорошо, но ведь Вы меня не защищаете..."

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 21:00

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Нет. Предприятие - Ответчик, конечно, подтверждал, что уволили меня за неисполнение должн.инструкций, приведшее к нарушению сан.правил.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 21:15

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Все равно я по первому приказу не понимаю, как вы не видите, что он противоречит праву: Трем работникам вынесен выговор, но за что именно каждому из них – не определено. Один из троих прибор не повреждал. Доложить директору могли все трое, но кто должен был – не указано. Кто должен был принять меры для замены и ремонта – не указано. Таким образом, налицо отсутствие принципа индивидуальной ответственности. Вас даже при продаже колбасы спрашивают : "Сколько Вам взвесить в граммах краковской?" и не дают один ...ветчины кусок на троих? Простите за сравнение.
Во втором случае все нарушения конкретных людей и не моих подчиненных смешали в кучу и сказали- вот она уволена, потому что не выполняла должн.инструкцию пп... И ведь не доказали в суде, что не выполняла. Итого- раз Роспотреб и прокуратура нашла нарушения, значит уволена правильно. Когда нет четко- за что конкретно наказан, что конкретно не сделал, легко обличить кого угодно и это - незаконно! и я думаю, что такое применение закона противоречит ТП.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 21:40

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
С нас снял Роспотреб 2 нарушения, но одно из них мое начальство вменяет мне в нарушение.

об этом обстоятельстве прямо указывайте. что Роспотребом было признано, что нарушения нет, а значит и отсутствуют основания для дисциплинарки.
судом первой инстанции не учтено и не рассмотрено, тем не менее свидетельствует об отсутствии оснвоаний к привлечению к дисц ответственности.
взыскания за проступок. нет проступка - нет взыскания. роспотребом установлено что проступка нет

Сообщение от
OlgaBabu
По остальным: административное на директора и на юр.лицо.

т.е. Роспотреб выявил виновное лицо и привлек к ответственности.
лица виновные уже понесли наказание. у Роспотреба отстутствовало предписание в устранении недостатоков, и конкретно в вашей работе.
т.е. директор формально на вас отыгрался наказав вас за свои виновные действия.
судом данное обстоятельство не учтено и не принято во внимание, а имеет существенное значение

Сообщение от
OlgaBabu
По предприятию: выговор технологам за нарушения - невыполнение должно.инструкции и через 2 месяца сняты

так если выговор снят, то не подлежит применению п.5 ч.1 ст.81 ТК РФ и это прямое нарушение порядка увольнения

Сообщение от
OlgaBabu
уволили меня за неисполнение должн.инструкций, приведшее к нарушению сан.правил.

какая конкретно статья была по увольнению?

Сообщение от
OlgaBabu
Все равно я по первому приказу не понимаю, как вы не видите, что он противоречит праву

вы его не оспорили в течение 3 месяцев. значит он имеет законную силу. вы сами с этим согласились. теперь поздно об этом говорить.

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 21:42

Law_Helper

IP/Host: 46.188.19.--- Дата регистрации: 27.02.2017 Сообщений: 141

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
OlgaBabu
и я думаю, что такое применение закона противоречит ТП.

Вам уже две инстанции отказали, не так ли? Плюс мы здесь ситуацию разбираем исключительно с ваших слов, а вы необъективны, соответственно, мы не знаем что на самом деле и как было, не можем дать вам верный с точки зрения права совет, обратитесь к психологам лучше, здесь вам душевного спокойствия не найти, как и подтверждения правоты вашей позиции.

Цитировать выделенное

19 ноября 2017 22:26

Any

IP/Host: 95.221.39.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 019

Re: коллективная ответственность

Сообщение от
Law_Helper
Вам уже две инстанции отказали

согласитесь, Law_Helper, обратись ТС с этими вопросами сюда на стадии судебного спора в первой инстанции, шансы выиграть возрасли бы

Черная полоса бывает взлетной

Цитировать выделенное

20 ноября 2017 08:32

OlgaBabu

IP/Host: 213.176.236.--- Дата регистрации: 18.11.2017 Сообщений: 38

Re: коллективная ответственность

Отдел состоял из главного технолога и двух подчиненных технологов. Двум подчиненным по результатам проверки вынесли по выговору и через 2 месяца сняли. Главного, меня, уволили по 81.5.

Сообщение от
Any
об этом обстоятельстве прямо указывайте. что Роспотребом было признано, что нарушения нет, а значит и отсутствуют основания для дисциплинарки.
судом первой инстанции не учтено и не рассмотрено, тем не менее свидетельствует об отсутствии оснвоаний к привлечению к дисц ответственности.
взыскания за проступок. нет проступка - нет взыскания. роспотребом установлено что проступка нет

Да, написали

Сообщение от
Any
Роспотреб выявил виновное лицо и привлек к ответственности.
лица виновные уже понесли наказание. у Роспотреба отстутствовало предписание в устранении недостатоков, и конкретно в вашей работе.

Да, написали
Написали, что свидетеля, который мог подтвердить, что служебки не регистрировалась - отказались заслушать.
Написали, что Суд вышел за пределы вменяемых ответчиком истцу нарушений и сделал вывод о том, что истцом нарушены и другие пункты должностной инструкции, что является недопустимым.
Написали, что ходатайства о предоставлении ответчиком документов и приобщение интервью и выступлений из СМИ, где директор высоко оценивает работу (до проверки) были отклонены.

Цитировать выделенное