19 июля 2017 11:52
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Сроки в Договоре подряда
Можно ли считать Договор подряда заключенным при таких условиях о сроках работ?

"2. СРОКИ ПО ДОГОВОРУ
2.1. Начало работ: с момента заключения договора.
2.2.1. 1 этап - Выдача Заказчику проектных решений для стадии «Проектная документация» необходимых для включения в состав проекта для прохождения экспертизы объекта «Торговый центр по ул. Ленина» (в электронном виде в формате dwg) в рабочем порядке с сопроводительными документами, актом сдачи-приемки выполненных проектных работ по 1 этапу: до 01.03.2015г
2.2.2. 2 этап - Стадия «Рабочая документация» с сопроводительными документами, актом сдачи - приемки выполненных работ по 2 этапу- через 45 календарных дней после выдачи Заказчику проектных решений по 1 этапу.
2.2. Договор считается заключенным с момента его подписания сторонами.
2.3. Договор действует до момента полного исполнения сторонами своих обязательств."
19 июля 2017 12:00
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
а какая связь между заключенностью и сроками.
сроки определены сторонами и согласованы. Договор концессуальный, а не реальный
график добавьте согласованный сторонами и будем вам счастье по срокам.
считаю что Договор при таких пунктах вполне заключенный


Черная полоса бывает взлетной
19 июля 2017 15:18
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Any
а какая связь между заключенностью и сроками.
Ну срок вообще то это существенное условие договора подряда...
19 июля 2017 15:23
IP/Host: 91.242.171.--- Дата регистрации: 24.08.2015 Сообщений: 1 760
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Ну срок вообще то это существенное условие договора подряда...
А с чего вдруг вопрос возник? Начальный и конечный сроки как раз четко договором определены, проблем никаких не вижу.
19 июля 2017 15:42
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
harted1
А с чего вдруг вопрос возник? Начальный и конечный сроки как раз четко договором определены, проблем никаких не вижу.
Так практика противоречивая... Просто я думал, может сейчас ясность наступила
Постановление ФАС Уральского округа от 03.12.2003 N Ф09-3534/03-ГК
"...Как следует из материалов дела, между ОАО "Альфа-Банк" (заказчик) и ООО "Астрой" (подрядчик) подписан договор от 16.09.2002 N СП/1 на проведение объема работ по капитальному ремонту первого этажа здания, расположенного по адресу: г. Озерск, ул. Октябрьская, 3. Согласно п. 5.6 договора срок выполнения подрядчиком работ составляет 90 календарных дней и определяется со дня наступления последнего из всех нижеперечисленных событий, а именно: даты подписания сторонами или их уполномоченными представителями акта передачи заказчиком подрядчику строительной площадки, оформления банком заказчика платежного поручения на оплату авансового платежа.
В соответствии со ст. ст. 708, 740 Гражданского кодекса Российской Федерации в договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работ, данное условие является существенным в силу ст. 432 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Согласно ст. 190 Гражданского кодекса Российской Федерации установленный сделкой срок определяется датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Поскольку пунктом 5.6 договора срок начала выполнения работ определяется событием, наступление которого связано с волей сторон и не является неизбежным,
суд первой инстанции правомерно, на основании ст. ст. 432, 708, 740 Гражданского кодекса Российской Федерации пришел к выводу о незаключенности договора..."

Аналогичная судебная практика:
Акты высших судов

Определение ВАС РФ от 09.12.2010 N ВАС-15929/10 по делу N А56-22673/2008
"...В силу пункта 1 статьи 708 Гражданского кодекса Российской Федерации в договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы.
Суды указали на то, что из пункта 2 договора подряда сроки выполнения работ определить не представляется возможным, поскольку они зависят от абстрактного определения - "получение подрядчиком разрешения ГАТИ".
При таких обстоятельствах суды признали договор подряда незаключенным в связи с несогласованностью в нем сроков выполнения работ.
Данное обстоятельство сторонами не оспаривается.
...в передаче дела N А56-22673/2008 Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра в порядке надзора решения Арбитражного суда Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 28.12.2009, постановления Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 28.04.2010 и постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа от 29.07.2010 отказать..."
19 июля 2017 18:47
IP/Host: 217.14.25.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 10 043
Re: Сроки в Договоре подряда
Димма ключевое место в последнем решении "Работы по договору должны начаться не позднее трех дней при соблюдении следующих условий: зачисление аванса на расчетный счет подрядчика и получение подрядчиком разрешения на производство земляных работ в ГАТИ."
т.е. и в том и в другом случае невозможно определить начальный срок работ, который и поставлен в зависимость от переменной "разрешение... ГАТИ".
В Вашем случае срок начала работ четко определен. В п.2.2.1 определен срок окончания 1 этапа. И можно рассчитать окончание 3 этапа.
На мой взгляд оспорить договор и признать незаключенным не получится.


Клерик ТетраПандаграмматона. Панды имеют право на всё!!!

Пускай сегодня день не мой, пока друзья мои со мной,
Мы справимся с любой бедой, с чертями, богом и судьбой...
20 июля 2017 07:06
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Zeliboba
И можно рассчитать окончание 3 этапа.
2-го...
Сообщение от
Димма
2.2.2. 2 этап - Стадия «Рабочая документация» с сопроводительными документами, актом сдачи - приемки выполненных работ по 2 этапу- через 45 календарных дней после выдачи Заказчику проектных решений по 1 этапу.
Как можно рассчитать окончание 2-го этапа, если оно привязано к событию, относительно которого неизвестно, когда оно наступит, и наступит ли вообще...




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2017-07-20 07:07 пользователем Димма.
20 июля 2017 13:02
IP/Host: 213.87.155.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Ну срок вообще то это существенное условие договора подряда
Если б не были прописаны вообще, тогда да. Но формально они е ть ущественное условие описано
20 июля 2017 13:05
IP/Host: 213.87.155.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Как можно рассчитать окончание 2-го этапа, если оно привязано к событию, относительно которого неизвестно, когда оно наступит, и наступит ли вообще
Вообще то это обязанность стороны по договору.
309 310 гк
Добросовестное поведение сторон и исолнение обязательств
Даже гк определено
20 июля 2017 13:28
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
mamakotenochka
Вообще то это обязанность стороны по договору.

309 310 гк

Добросовестное поведение сторон и исолнение обязательств

Даже гк определено
причем тут добросовестность? Речь идет о формальном соблюдении требований к согласованию существенных условий. И вопрос в том, заключен договор или нет, исходя из этого.

Сообщение от
mamakotenochka
Если б не были прописаны вообще, тогда да. Но формально они е ть ущественное условие описано
Насчет формально они есть или нет - выше практику почитайте. Вопросы остаются.
Вообще нам нужно сделать так, чтобы договор признали незаключенным.
20 июля 2017 14:24
IP/Host: 95.153.133.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Тогда вам ппвс почитать. Есть много подводных камней. Как трактовать поведение сторон, свидетельствующих бы о заключенности
Есть много других оснований признать его недействительным.
Кстати, а какого числа договор заключен? Больше года назад или меньше?
20 июля 2017 14:32
IP/Host: 91.223.105.--- Дата регистрации: 21.08.2014 Сообщений: 1 027
Re: Сроки в Договоре подряда
Если вы Заказчик, то Вам будет сложнее оспорить.
20 июля 2017 15:59
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
mamakotenochka
Кстати, а какого числа договор заключен? Больше года назад или меньше?
Больше
Сообщение от
ildar2709
Если вы Заказчик, то Вам будет сложнее оспорить.
Почему?
20 июля 2017 16:39
IP/Host: 95.153.128.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Я бы со стороны оппонентов выходила на оспоримую сделку а не ничтожную.
И заявляла пропуск сид
20 июля 2017 16:48
IP/Host: 91.223.105.--- Дата регистрации: 21.08.2014 Сообщений: 1 027
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Почему?
Потому что, как я понял, подрядчик вопроса о неопределенности сроков не поднимает. Для него сроки понятны.
И у Вас спор конкретно о формулировке срока выполнения работ есть? Если нет, то Ваша попытка оспорить договор на этом основании называется недобросовестность при заявлении о недействительности сделки.

чтобы нам не голословить, опишите проблему поподробнее
20 июля 2017 17:13
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
ildar2709
Потому что, как я понял, подрядчик вопроса о неопределенности сроков не поднимает. Для него сроки понятны.

И у Вас спор конкретно о формулировке срока выполнения работ есть? Если нет, то Ваша попытка оспорить договор на этом основании называется недобросовестность при заявлении о недействительности сделки.

чтобы нам не голословить, опишите проблему поподробнее

Тут не недействительность, а незаключённость...
Проблема в том, что подрядчик выполнил работы, которые теперь никому не нужны. Позже на год чем предполагалось, да еще и отклонениями от техзадания. Просто в свое время никто не удосужился написать отказ от договора, про него забыли и никто этим не занимался. Теперь подрядчик требует деньги со ссылкой на то что есть пункт в договоре что раз замечаний не было на акт в течение 10 дней, то работы считаются принятыми и подлежат оплате (акт не подписан с нашей стороны). Акт не подписали из-за ихних косяков, но замечаний не направили.
Смысл теперь: если договор будет признан незаключенным, то и того пункта про 10 дней не будет и можно будет послать их подальше...
Т.е. недобросовестно вел себя скорее подрядчик, а не заказчик.
20 июля 2017 17:37
IP/Host: 217.14.25.--- Дата регистрации: 30.04.2008 Сообщений: 10 043
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Выдача Заказчику проектных решений для стадии «Проектная документация» необходимых для включения в состав проекта для прохождения экспертизы объекта «Торговый центр по ул. Ленина» (в электронном виде в формате dwg) в рабочем порядке с сопроводительными документами, актом сдачи-приемки выполненных проектных работ по 1 этапу: до 01.03.2015г
Сообщение от
Димма
Как можно рассчитать окончание 2-го этапа, если оно привязано к событию, относительно которого неизвестно, когда оно наступит, и наступит ли вообще...
не понял... как это... неизвестно наступит ли 01.03.2015?


Клерик ТетраПандаграмматона. Панды имеют право на всё!!!

Пускай сегодня день не мой, пока друзья мои со мной,
Мы справимся с любой бедой, с чертями, богом и судьбой...
20 июля 2017 20:46
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Тут не недействительность, а незаключённость...
упала.

а незаключенность приведет к какому результату то?
расторжению чтоль?
приветите норму ГК, на которую вы собираетесь сослаться признавая договор незаключенным


Черная полоса бывает взлетной
21 июля 2017 07:56
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Any
упала.
а незаключенность приведет к какому результату то?
расторжению чтоль?
приветите норму ГК, на которую вы собираетесь сослаться признавая договор незаключенным
Лучше не вставайте. Если понимания разницы нет, что тут объяснять? Воспользуйтесь лучше своими советами и загуглите "отличие недействительности от признания договора незаключенным" или спросите у СПС.
ИМХО у вас понимания права - ноль. И наверно не один я так считаю.
Предвидя море помоев, ставлю в игнор.
21 июля 2017 07:59
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Zeliboba
не понял... как это... неизвестно наступит ли 01.03.2015?
Срок привязан к выдаче проектных решений, а не к 01.03.2015.
Решения могут выдать и раньше, и позже 01.03.2015. А могут и вообще не выдать.
21 июля 2017 11:06
IP/Host: 95.153.132.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Димма, а на какие статьи вы собрались ссылаться по гк и что видите в качестве правового последствия признания сделки незаключенной?
21 июля 2017 11:11
IP/Host: 95.153.132.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Срок привязан к выдаче проектных решений, а не к 01.03.2015
Сообщение от
Димма
2.2.1. 1 этап - Выдача Заказчику проектных решений для стадии «Проектная документация» необходимых для включения в состав проекта для прохождения экспертизы объекта «Торговый центр по ул. Ленина» (в электронном виде в формате dwg) в рабочем порядке с сопроводительными документами, актом сдачи-приемки выполненных проектных работ по 1 этапу: до 01.03.2015г
Сроки у вас во всяком случае не позднее 1 марта.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2017-07-21 11:21 пользователем mamakotenochka.
21 июля 2017 11:14
IP/Host: 95.153.132.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
Решения могут выдать и раньше, и позже
Могут. И сроки 2 этапа 45 дней с момента подписания акта
Сообщение от
Димма
А могут и вообще не выдать
Ст309 310 гк. Не могут. Договором установили обязанность выдачи и сроки
21 июля 2017 11:17
IP/Host: 95.153.132.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Сроки в Договоре подряда
Имхо. Бесперспективно у вас.
Вот скажите, что у вас с исполнением указанного дговора с вашей стороны?
21 июля 2017 11:39
IP/Host: 91.223.105.--- Дата регистрации: 21.08.2014 Сообщений: 1 027
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
mamakotenochka
что у вас с исполнением указанного дговора с вашей стороны?
Сообщение от
Димма
подрядчик выполнил работы, которые теперь никому не нужны. Позже на год чем предполагалось, да еще и отклонениями от техзадания. Просто в свое время никто не удосужился написать отказ от договора, про него забыли и никто этим не занимался.

Сообщение от
Димма
Позже на год чем предполагалось
Значит все таки понимание о сроках у Заказчика имеется?
21 июля 2017 11:50
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
ildar2709
Сообщение отmamakotenochka
что у вас с исполнением указанного договора с вашей стороны?

Сообщение отДимма
подрядчик выполнил работы, которые теперь никому не нужны. Позже на год чем предполагалось, да еще и отклонениями от техзадания. Просто в свое время никто не удосужился написать отказ от договора, про него забыли и никто этим не занимался.
на сколько я понимаю, они Заказчики, а не подрядчики. и с них теперь подрядчик требует деньги, ибо ст.753 ГК. и мотивированного отказа не было.
а вот какое исполнение Договора было с их стороны, Заказчика? отказ от договора - это право, а не обязанность по договору.

И судя по всему тут уже претензия имеется. так что тема эта - попытка понять, как всех обмануть и не заплатить деньги за проделанную работу.


Черная полоса бывает взлетной
21 июля 2017 11:54
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
ildar2709
Значит все таки понимание о сроках у Заказчика имеется?
вы мне начинаете нравиться :-D


Черная полоса бывает взлетной
21 июля 2017 12:00
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
Димма
"...Как следует из материалов дела, между ОАО "Альфа-Банк" (заказчик) и ООО "Астрой" (подрядчик) подписан договор от 16.09.2002 N СП/1 на проведение объема работ по капитальному ремонту первого этажа здания, расположенного по адресу: г. Озерск, ул. Октябрьская, 3. Согласно п. 5.6 договора срок выполнения подрядчиком работ составляет 90 календарных дней и определяется со дня наступления последнего из всех нижеперечисленных событий, а именно: даты подписания сторонами или их уполномоченными представителями акта передачи заказчиком подрядчику строительной площадки, оформления банком заказчика платежного поручения на оплату авансового платежа.
В соответствии со ст. ст. 708, 740 Гражданского кодекса Российской Федерации в договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работ, данное условие является существенным в силу ст. 432 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Согласно ст. 190 Гражданского кодекса Российской Федерации установленный сделкой срок определяется датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, часами. Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.
Поскольку пунктом 5.6 договора срок начала выполнения работ определяется событием, наступление которого связано с волей сторон и не является неизбежным, суд первой инстанции правомерно, на основании ст. ст. 432, 708, 740 Гражданского кодекса Российской Федерации пришел к выводу о незаключенности договора..."
это не ваш случай - у вас установлена обязанность предоставить решения. так что у вас сроки второго этапа идут от момента наступления события, а не с волей сторон. Договором выдача решения не связана с волей сторон.
Сообщение от
Димма
Определение ВАС РФ от 09.12.2010 N ВАС-15929/10 по делу N А56-22673/2008
"...В силу пункта 1 статьи 708 Гражданского кодекса Российской Федерации в договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы.
Суды указали на то, что из пункта 2 договора подряда сроки выполнения работ определить не представляется возможным, поскольку они зависят от абстрактного определения - "получение подрядчиком разрешения ГАТИ".
При таких обстоятельствах суды признали договор подряда незаключенным в связи с несогласованностью в нем сроков выполнения работ. Данное обстоятельство сторонами не оспаривается.
а в вашем случае установлено не только событие но и крайние сроки - не позднее 1 марта


Черная полоса бывает взлетной
21 июля 2017 12:07
Any
IP/Host: 185.146.212.--- Дата регистрации: 19.08.2011 Сообщений: 13 016
Re: Сроки в Договоре подряда
во всяком случае, дело А32-9978/2016 позволит сформировать правильную позицию и понимание перспектив.
с оглядкой разумеется на разность субъектов РФ.


Черная полоса бывает взлетной
26 июля 2017 18:27
IP/Host: 109.200.97.--- Дата регистрации: 13.04.2017 Сообщений: 888
Re: Сроки в Договоре подряда
Сообщение от
mamakotenochka
Димма, а на какие статьи вы собрались ссылаться по гк?

Раз: Статья 432 ГК РФ:
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Два: Статья 708 ГК РФ:
1. В договоре подряда указываются начальный и конечный сроки выполнения работы. По согласованию между сторонами в договоре могут быть предусмотрены также сроки завершения отдельных этапов работы (промежуточные сроки).
Три: Статья 190 ГК РФ
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Сообщение от
mamakotenochka
и что видите в качестве правового последствия признания сделки незаключенной?
Четыре:
Сообщение от
Димма
Смысл теперь: если договор будет признан незаключенным, то и того пункта про 10 дней не будет и можно будет послать их подальше...




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2017-07-26 18:29 пользователем Димма.
1 из 2
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти