3 сентября 2015 08:46
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,032
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Ольга Абрамович pм
а может вообще в решении указать, что вопрос о недействительности сделки не рассматривался судом.

ИМХО суды придётся как то оценивать сделки с т. з. действительности, если есть спор о её подписании.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#1
4 сентября 2015 08:56
Ольга Абрамович pм

IP/Host: 80.237.110.---
Дата регистрации: 05.09.2013
Сообщений: 1,342
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Можно просить экспертизу. Чет я запуталась, а ведь правда, когда сторона ссылается на доказательство спорное, не обязательно заявлять требование о его недействительности отдельно...


Мягкой и пушистой быть нельзя - растащат на воротники!
#2
4 сентября 2015 09:23
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,032
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Ольга Абрамович pм
а ведь правда, когда сторона ссылается на доказательство спорное, не обязательно заявлять требование о его недействительности отдельно...


Но при этом не раз видел в судебных решениях довод судьи, что раз сторона не оспаривала сделку, то она действительна и принимается как доказательство.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#3
3 июля 2018 09:47
MickeyBullet

IP/Host: 37.193.124.---
Дата регистрации: 03.07.2018
Сообщений: 1
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Отправлено Сегодня, 12:03

Между ООО "Альфа" и ИП Смирновой заключен договор поставки спортивного оборудования со спецификацией.

Со стороны ООО "Альфа" договор и спецификация без ведома самого общества подписаны не директором Ивановым, а не имеющим доверенности коммерческим директором Петровым, приложен оттиск печати ООО "Альфа" (к печати у комдира имелся доступ).

Комдир Петров подписал договор и спецификацию своей подписью (без подражания подписи директора Иванова), но в документах указано, что они подписаны именно директором Ивановым!

Деньги за товар перечислены на банковскую карту комдира Петрова. Комдир Петров поставил личное (левое) некачественное спортивное оборудование, естественно, без сопроводительных документов (т.е. у Смирновой отсутствуют документы, подтверждающие, что некачественный товар передало именно ООО "Альфа").

Часть спортивного оборудования оказалась некачественной и Смирнова обратилась в суд ОЮ с иском по ФЗ "О защите прав потребителей" (товар приобретался для личных нужд Смирновой - занятий спортом) к ООО "Альфа", т.к. оно указано поставщиком.

Комдир Петров П.П. деньги за некачественный товар Смирновой вернул, но она теперь требует с ООО "Альфа" компенсацию расходов на экспертизу и юридические услуги, утверждая, что деньги за товар якобы в конечном счете получило ООО "Альфа" и поставщиком было оно (на самом деле это не так, комдир подсунул Смирновой свой левый некачественный товар).

Собственно, вопрос в том, какой является эта сделка, незаключенной или недействительной?

Имеет ли смысл проводить почерковедческую экспертизу, которая подтвердит, что подпись в договоре и спецификации не принадлежит директору Иванову (при том, что печать, скорее всего, действительно принадлежит ООО "Альфа")?
#4
3 июля 2018 11:47
samSasha

IP/Host: 46.0.17.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
По теме и новой, и старой, вопрос ко всем участникам. Как вы вообще определяете, кому принадлежит печать?
Во-первых, с 15-го года печати перестали быть обязательными.
Во-вторых, реестра печатей не существует в природе.
В-третьих, ни одно юр.лицо не ограничено ни качеством, ни количеством печатей. Т.е. можно взять любую печать, указав на ней ИНН/ОГРН, и это будет подлинная печать юр.лица.
В-четвёртых, доказать, кто конкретно поставил печать практически невозможно.
Вывод: если печать есть, подразумевается, что она проставлена юр.лицом.
У меня сейчас такой же спор, где подпись неуполномоченного лица и липовая печать юр.лица, поставленная на документ уже после получения иска. Вот только давностью и спасаемся.
#5
4 июля 2018 17:25
ildar2709

IP/Host: 109.248.240.---
Дата регистрации: 21.08.2014
Сообщений: 965
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
samSasha
Во-первых, с 15-го года печати перестали быть обязательными
Неприменение печати должно быть отражено в учредительных документах. Если нигде нет указания на это, требую печать.

Сообщение от
samSasha
В-третьих, ни одно юр.лицо не ограничено ни качеством, ни количеством печатей.
В таких случая мне нравится мнение о существовании обычаев делового оборота и необходимости проявлять бдительность при ведении делопроизводства.
Если предприятие заказывает несколько печатей, то изготавливаются они на одном станке.
Изготовить абсолютно идентичную печать на другом станке, полагаю, очень сложно.
Сообщение от
samSasha
В-четвёртых, доказать, кто конкретно поставил печать практически невозможно.
Кто то же отвечает за хранение печатей. Они же не лежат на столе в свободном доступе. Бухгалтер или сам директор.
Сообщение от
samSasha
липовая печать юр.лица, поставленная на документ уже после получения иска
Почему липовая то? может ее поставили настоящую, но после иска.
Если речь идет о том, что оппонент поставил Вашу печать, эта печать что, абсолютно идентична настоящей?
#6
4 июля 2018 19:25
samSasha

IP/Host: 46.0.17.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
ildar2709
Если предприятие заказывает несколько печатей, то изготавливаются они на одном станке.
Это где-то зафиксировано на законодательном уровне? У нас в организации, например, три печати, и все изготовлены в разных организациях с разницей примерно 2 года друг относительно друга.
Сообщение от
ildar2709
Изготовить абсолютно идентичную печать на другом станке, полагаю, очень сложно.
К сожалению, предположение не основание для судебного решения.
Сообщение от
ildar2709
Кто то же отвечает за хранение печатей. Они же не лежат на столе в свободном доступе. Бухгалтер или сам директор.
А если мы говорим о липовой печати? Тоже директор? Это ж только предположение, доказать это невозможно.
Сообщение от
ildar2709
Если речь идет о том, что оппонент поставил Вашу печать, эта печать что, абсолютно идентична настоящей?
А какая она, настоящая-то? Я ж в самом начале указал, что ни количество, ни их качество ничем не регламентируется. Одно лицо может иметь принципиально разные печати, и доказать, что одна из них ненастоящая крайне сложно. А если кто-то просто сделал копию по оттиску, то доказать, что она ненастоящая - практически нереально.
#7
4 июля 2018 20:16
Александр Г.

IP/Host: 46.39.47.---
Дата регистрации: 29.04.2008
Сообщений: 11,756
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
samSasha
кто-то просто сделал копию по оттиску, то доказать, что она ненастоящая - практически нереально.
Легко. Идем и учим криминалистику. Основы.


Красная точка лазерного прицела на вашем лбу - это тоже чья-то точка зрения.
#8
4 июля 2018 20:42
samSasha

IP/Host: 46.0.17.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Александр Г.
Легко. Идем и учим криминалистику. Основы.
Я не говорю про подделку оттиска, я говорю про подделку клише. Причём здесь криминалистика-то?
Я уже третий раз говорю, что не ограничено у нас количество и качество печатей. У меня самого 3 печати, которые все мои. И да, они различаются между собой, ибо делались в разное время, разными людьми, на разном оборудовании, разными методами и для разных целей. Сегодня все они имеют разный износ.
Давайте уже перестанем об этом спорить-то.
#9
5 июля 2018 10:32
ildar2709

IP/Host: 109.248.240.---
Дата регистрации: 21.08.2014
Сообщений: 965
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
samSasha
И да, они различаются между собой, ибо делались в разное время, разными людьми, на разном оборудовании, разными методами и для разных целей. Сегодня все они имеют разный износ.
Вот именно. У вас их три и каждый из них Вы можете представить для экспертизы. пусть они и имеют незначительные отличия, но они у Вас в обороте и они реально существуют и используются как оригиналы. можете кучу старых документов представить для экспертизы, где были проставлены эти печати.
Но вот если где то появится четвертая печать, не соответствующая ни одной из трех Ваших печатей, есть повод посчитать, что она подделана.
Сообщение от
samSasha
Давайте уже перестанем об этом спорить-то.
можно и так)
#10
5 июля 2018 10:41
samSasha

IP/Host: 46.0.17.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
ildar2709
Но вот если где то появится четвертая печать, не соответствующая ни одной из трех Ваших печатей, есть повод посчитать, что она подделана.
На каком основании-то? Какой повод? Где написано, что у меня не может быть четвёртой-то? Правильно, нигде это не написано и ничем не регламентировано. Это значит, что печатей может быть сколько угодно, а доказать их ограниченное количество невозможно.
Вот и получается, что любой человек, состряпавший за 500 рублей клише по оттиску ставит более чем подлинную печать на документы. Я потому и задаю вопрос, как вы пытаетесь подлинность печатей определить:)
#11
11 июля 2018 20:25
Petraz

IP/Host: 31.173.86.---
Дата регистрации: 20.06.2018
Сообщений: 26
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
ildar2709
Неприменение печати должно быть отражено в учредительных документах
Ссылка на нпа будет? очень интересно.
#12
12 июля 2018 06:10
samSasha

IP/Host: 5.164.189.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Petraz
Ссылка на нпа будет?
Нет такого НПА.
#13
12 июля 2018 09:31
chugayster

IP/Host: 94.231.117.---
Дата регистрации: 11.05.2010
Сообщений: 16,032
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Petraz
Ссылка на нпа будет? очень интересно.

Если точнее, то как раз наличие печати должно быть отражено в уставе ООО. (ч. 5 ст. 2 Закона Об ООО).


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
#14
12 июля 2018 10:05
ildar2709

IP/Host: 109.248.240.---
Дата регистрации: 21.08.2014
Сообщений: 965
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
chugayster
Если точнее, то как раз наличие печати должно быть отражено в уставе ООО. (ч. 5 ст. 2 Закона Об ООО).
так точно.
Сообщение от
ildar2709
Неприменение печати должно быть отражено в учредительных документах.
Видимо меня не поняли)
Применение или неприменение печати прослеживается в учредительных документах.
#15
14 июля 2018 21:56
Petraz

IP/Host: 46.39.36.---
Дата регистрации: 20.06.2018
Сообщений: 26
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
ildar2709
Видимо меня не поняли)
лично я понял. что вы написали неправильно.
Сообщение от
ildar2709
Применение или неприменение печати прослеживается в учредительных документах.
вот опять
#16
14 июля 2018 22:14
Petraz

IP/Host: 46.39.36.---
Дата регистрации: 20.06.2018
Сообщений: 26
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
chugayster
Если точнее, то как раз наличие печати должно быть отражено в уставе ООО. (ч. 5 ст. 2 Закона Об ООО).
Верно. Но в нашем случае это не имеет значения. Поясню.

Дополнительные требование к форме сделки, (например, скрепление печатью), устанавливаются "законом, иными па и соглашением сторон" (абз. 3 п.1. ст. 160 ГК).

Ecли в соответствии с "законом, иными па и соглашением сторон" печать не требуется, то для совершения письменной сделки достаточно "составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами" (абз. 1 п.1. ст. 160 ГК).

Внимание, вопрос. Какой закон или иной правовой акт требует для совершения двусторонней сделки, а именно - заключения договора между юриками, использование печати, как дополнительное требование к форме договора?

з.ы. устав ю.л. - не правовой акт по смыслу статьи 160.
з.з.ы - НК РФ, КоАП РФ - не в кассу. Это jus publicum.




Редактировано 3 раз(а). Последний раз 2018-07-14 22:18 пользователем Petraz.
#17
14 июля 2018 23:06
samSasha

IP/Host: 5.164.189.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Petraz
Какой закон или иной правовой акт требует для совершения двусторонней сделки, а именно - заключения договора между юриками, использование печати, как дополнительное требование к форме договора?
В теории ФЗ об ООО как раз-таки и устанавливает требование отражать в уставе необходимость использования печати. Но есть куда более важное НО, чем "устав - это не правовой акт по смыслу ст. 160".
Заключается это НО в том, что требование что-то указывать о печатях в уставе появилось в 2015 году. Но нет никаких указаний для ООО, образованных ранее 2015 года. Подразумевается, что для них печать является обязательной, но это только подразумевается, т.е. ни разу не основание для чего-то.
Вот и вопрос - что делать с печатью ООО, образованного до 2015 года? Обязательна она или нет? Какую идентифицирующую ООО функцию она выполняет и выполняет ли вообще, если никак не защищена от подделок и копирования?
Таких вопросов можно очень много задать, ответов только вразумительных нет.
#18
14 июля 2018 23:21
Petraz

IP/Host: 46.39.36.---
Дата регистрации: 20.06.2018
Сообщений: 26
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
samSasha
В теории ФЗ об ООО как раз-таки и устанавливает требование отражать в уставе необходимость использования печати

ФЗ об ООО требует использование печати для заключения двусторонних сделок или договоров? назовите номер статьи

Вы исходите из ложной посылки: "если печать предусмотрена, то она должная шлепаться везде, где есть подпись". Это ложная посылка. Ровно об этом я и говорю.

Ответы на ваши вопросы, на "которые нет ответа" - элементарные.
#19
14 июля 2018 23:25
samSasha

IP/Host: 5.164.189.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Petraz
Вы исходите из ложной посылки: "если печать предусмотрена, то она должная шлепаться везде, где есть подпись"
Такая посылка была до 2015 года, хотя отсутствие печати и не означало отсутствие волеизъявления. Теперь посылка строго обратная.
Сообщение от
Petraz
Ответы на ваши вопросы, на "которые нет ответа" - элементарные.
Всё верно. Ответы на все вопросы, в общем-то, отрицательные. Да только печать всё-таки есть и вряд ли все суды возьмут и решат, что печать не имеет никакого значения.
#20
14 июля 2018 23:46
Petraz

IP/Host: 46.39.36.---
Дата регистрации: 20.06.2018
Сообщений: 26
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
samSasha
Такая посылка была до 2015 года
Такой посылки не было, быть не могло и не может. Статья 160 ГК РФ почти не менялась с момента опубликования ГК.

Еще раз, главное в договоре между юриками - это подписи ЕИО или уполномоченных лиц. Не существует законов или иных правовых актов, требующих дополнительно ставить печати на подписи при заключении двусторонних сделок между юриками.

Еще раз - речь только о заключении договора.

В "жизни" ООО есть множество моментов, в которых без печати ему не обойтись, потому что того требует закон. Заключения договора это не касается вообще.

Если у судьи арбитражного суда появится хотя бы мысль признать договор заключенным
только лишь при: отсутствии подписи ЕИО или уполномоченного лица и наличии пусть и подлинной печати на договоре - этого судью нужно убить.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2018-07-14 23:47 пользователем Petraz.
#21
15 июля 2018 13:17
samSasha

IP/Host: 5.164.179.---
Дата регистрации: 12.04.2017
Сообщений: 622
Re: Пордписание договора не тем лицом при наличи печати
Сообщение от
Petraz
Если у судьи арбитражного суда появится хотя бы мысль признать договор заключенным
только лишь при: отсутствии подписи ЕИО или уполномоченного лица и наличии пусть и подлинной печати на договоре - этого судью нужно убить.
Где-то у меня валялись примеры, когда суды накладные признавали надлежащими при подписи неуполномоченного лица и наличии печати.
#22
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх