13 августа 2015 10:00
IP/Host: 95.24.66.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Как оставить прежний размер алиментов
Здравствуйте. У меня ситуация такая: отец ребенка должен платить алименты в размере 1/4 доли, но не менее прожиточного минимума на детей. Уже больше 4-х лет по факту не платит. У него есть жена и ребенок, она подала на него в суд о выплате алиментов 1/6 доли, чтобы уменьшить размер алиментов моему ребенку, что он и сделал - подал иск на меня об уменьшении размера алиментов до 1/6. Он предоставил справку о доходах 9000. Это получается моему ребенку около 1500 рублей. Естественно его реальные доходы намного больше и своего второго ребенка он содержит не на 1500 рублей в месяц. Исполнительный лист его жена приставам не представляла, есть только решение мирового судьи. Можно ли на это сослаться, что он не предоставил доказательства о выплате алиментов, чтобы мне размер не уменьшили? или то что есть решение является достаточным основанием
13 августа 2015 10:18
IP/Host: 31.173.85.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Решение вам не перебить, только оспорить, если сроки не прошли
13 августа 2015 12:01
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
mamakotenochka
Решение вам не перебить, только оспорить, если сроки не прошли
Решение об уменьшении алиментов еще не вынесено, он только подал иск
13 августа 2015 12:20
IP/Host: 31.173.81.--- Дата регистрации: 02.03.2015 Сообщений: 4 355
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Тогда что это?

Сообщение от
holgazana
Исполнительный лист его жена приставам не представляла, есть только решение мирового судьи. Можно ли на это сослаться, что он не предоставил доказательства о выплате алиментов, чтобы мне размер не уменьшили? или то что есть решение является достаточным основанием

Вы можете пытаться доказывать реальный размер дохода, например, выпиской из егрп о недавней покупке недвижимости, сведениями о покупке дорогостоящей иномарки, дорогостоящего отпуска...вообщем, представлять косвенные доказательства того, что реальный доход больше.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-13 12:22 пользователем mamakotenochka.
13 августа 2015 12:38
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Я может неправильно выразилась. Есть решение о взыскании алиментов на второго ребенка, но по факту оно исполняет фиктивную роль, поскольку судебным приставам для исполнения оно не предъявлялось. Это решение я не оспариваю, пусть хоть половину доходов платит.
Я хочу, чтобы моему ребенку был оставлен прежний размер алиментов.
В качестве доказательств изменения материального положения - выплаты алиментов, он предъявил только решение суда о взыскании алиментов на второго ребенка и никаких исполнительных документов. Можно ли это доказательство оспорить, и как? или нельзя




Редактировано 2 раз(а). Последний раз 2015-08-13 12:52 пользователем holgazana.
13 августа 2015 12:57
IP/Host: 85.140.2.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Исполнительный лист приставам предъявлять необязательно, можно решать вопросы добровольно. Так что не передача исполнительного листа приставам - это не аргумент
13 августа 2015 13:07
IP/Host: 188.244.216.--- Дата регистрации: 08.05.2015 Сообщений: 46
Re: Как оставить прежний размер алиментов
В данном случае наличие или отсутствие исполнительного производства по второму ребенку значения не имеет. Если есть решение суда о взыскании алиментов и на второго ребенка, то по закону он вправе уменьшить размер алиментов в отношении вашего общего ребенка, поскольку СК РФ прямо говорит, что на двоих детей платится 1/3 заработка и (или) иного дохода родителей. (ст. 81). Доказывать размер его заработка и иных доходов никто не запрещает, но снизить алименты до 1/3 Вы ему помешать не можете. Непонятна правда откуда взялись 1/6?
13 августа 2015 13:20
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
colonel
Исполнительный лист приставам предъявлять необязательно, можно решать вопросы добровольно. Так что не передача исполнительного листа приставам - это не аргумент
А у вас есть примеры, когда по решению суда алименты потом выплачивались добровольно? или ссылки на такие дела, когда это не было аргументом.
Просто я нашла обзор судебной практики ВС РФ от 13 мая 2015. Там приводится в пример дело, когда судья отказал в уменьшении алиментов на основании нескольких доводов и среди них было то, что "исполнительный лист о взыскании алиментов для исполнения не предъявлялся". То есть по усмотрению судьи это все-таки можно рассматривать как доказательство, я правильно понимаю?
13 августа 2015 13:25
IP/Host: 85.140.2.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
А у вас есть примеры, когда по решению суда алименты потом выплачивались добровольно? - много таких примеров, очень много!
1/3 на двоих - по 1/6 на каждого
13 августа 2015 13:54
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
colonel
А у вас есть примеры, когда по решению суда алименты потом выплачивались добровольно? - много таких примеров, очень много!
А как это доказывается? Расписки что ли?
13 августа 2015 14:03
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
и еще такой вопрос. Когда были переговоры, судья попросил принести постановление с расчетом задолженности от приставов, но они его сделать до предварительного судебного заседания сделать не успеют. Имею ли я право в этом случае заявить ходатайство о переносе заседания? и когда его нужно подать? и может ли судья отклонить это ходатайство? Хоть судья сама просила принести его, но у нас уже такое было, что он приходил с адвокатом и отношении судьи кардинально мнялось




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-13 14:06 пользователем holgazana.
13 августа 2015 14:30
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
Павел В.
Непонятна правда откуда взялись 1/6?
в смысле откуда? 1/3 на двоих, значит на одного из двоих 1/6

Сообщение от
Павел В.
по закону он вправе уменьшить размер алиментов в отношении вашего общего ребенка, поскольку СК РФ прямо говорит, что на двоих детей платится 1/3 заработка и (или) иного дохода родителей. (ст. 81)
в той же самой статье 81 п.2 говорится что размер этих долей может быть увеличен или уменьшен судом с учетом материального или семейного положения сторон и иных заслуживающих внимания обстоятельств. Так что если он будет платить одному 1/4 а другому 1/6 и для этого есть веские обстоятельства, то это абсолютно ЗАКОННО.
К тому же уменьшение размера алиментов так, как он просит (до 1500 рублей в месяц) нарушает права и интересы моего ребенка, а вот это НЕЗАКОННО.
13 августа 2015 14:39
IP/Host: 85.140.2.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
holgazana алименты и в размере 300 руб. - это вполне законно. Человек ездит на ауди Q7 2015 г. живет в элитном коттедже, единственный заработок - пособие за уход за бабушкой (это пособие 1200 руб). Как не бесилась его бывшая телка - сумма алиментов устояла.
И одному 1/4 а другому 1/6 - не прокатит.
holgazana, может Вам самой пойти поработать и тоже поучаствовать в содержании ребёнка?
13 августа 2015 14:47
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
colonel
может Вам самой пойти поработать и тоже поучаствовать в содержании ребёнка?
а кто же тогда по вашему мнению содержит ребенка, если алименты он не платит вообще?! добрая фея что ли?!
Сообщение от
colonel
алименты и в размере 300 руб. - это вполне законно
что законно, а что не законно в нашей стране определяет суд, а судей как известно можно подкупить
Сообщение от
colonel
Как не бесилась его бывшая телка
ну если она только и делала, что "бесилась", то ничего удивительного, что ей платят по 300 рублей
Сообщение от
colonel
одному 1/4 а другому 1/6 - не прокатит
почему?
13 августа 2015 15:05
IP/Host: 85.140.2.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Под словом бесилась имеется ввиду то, что прошла все судебные инстанции и жаловалась куда только могла, вплоть до ООН (там есть комитет по защите прав матерей) и ЕСПЧ и все БЕЗРЕЗУЛЬТАТНО!
1/4 одному а другому 1/6 не прокатит по тому что это не соответствует ЗАКОНУ!
13 августа 2015 15:19
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
colonel
1/4 одному а другому 1/6 не прокатит по тому что это не соответствует ЗАКОНУ!
а Вы не могли бы указать этот конкретный закон?
13 августа 2015 15:58
IP/Host: 85.140.2.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
а Вы не могли бы указать этот конкретный закон? - СК РФ
13 августа 2015 16:06
IP/Host: 188.244.216.--- Дата регистрации: 08.05.2015 Сообщений: 46
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Уважаемая holgazana на данную тему можно говорить бесконечно и ссылаться на ту или иную норму, но по факту из собственной немалой судебной практики скажу, что в конечном итоге будет по 1/6 на ребенка, а не иначе. А так как Вы хотите 1/4 и 1/6 происходит увы крайне редко.
13 августа 2015 16:06
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
colonel, извините за вопрос личного характера, а вы практикующий юрист по семейному праву?
13 августа 2015 16:20
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
Павел В.
А так как Вы хотите 1/4 и 1/6 происходит увы крайне редко
я с Вами абсолютно согласна, это действительно так, к сожалению, крайне редко оставляют размер прежний, но все-таки иногда оставляют. поэтому если я буду отстаивать свои интересы я ничего не потеряю, а вот если не буду, то точно ничего не приобрету.
поскольку вы юрист, можно спросить про ходатайство о переносе предварительного судебного заседания? как я писала выше, судья сама просила принести расчет задолженности по алиментам, но до заседания приставы сделать его не успеют. должна ли судья перенести заседание, или может провести его без задолженности. и когда лучше подавать такое ходатайство, до заседания суда или уже на самом заседании?




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-13 16:22 пользователем holgazana.
13 августа 2015 16:34
IP/Host: 188.244.216.--- Дата регистрации: 08.05.2015 Сообщений: 46
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Ходатайство можете подать как до процесса, так и во время него. В данном ходатайстве можете просить отложить судебное заседание в связи с подготовкой или получением документов необходимых для полного и всестороннего рассмотрения дела, а также для защиты Ваших прав и интересов. Хотя такого основания для отложения в ГПК нет (в плане подготовки), судьи не редко идут на встречу и откладывают с/з, тем более как Вы говорите судья сама просила Вас об этом расчете. Но учтите, что отказать Вам она тоже может, рассмотрев дело без расчета.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-13 16:36 пользователем Павел В..
13 августа 2015 16:38
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
Павел В.
Ходатайство можете подать как до процесса, так и во время него. В данном ходатайстве можете просить отложить судебное заседание в связи с подготовкой или получением документов необходимых для полного и всестороннего рассмотрения дела, а также для защиты Ваших прав и интересов. Хотя такого основания для отложения в ГПК нет, судьи не редко идут на встречу и откладывают с/з, тем более как Вы говорите судья сама просила Вас об этом расчете. Но учтите, что отказать Вам она тоже может, рассмотрев дело без расчета.

Спасибо вам большое за ответ!
13 августа 2015 16:42
IP/Host: 188.244.216.--- Дата регистрации: 08.05.2015 Сообщений: 46
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Удачи Вам!
13 августа 2015 19:14
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
И в помощь тем, кто будет читать эту тему: есть такой документ называется Обзор судебной практики по делам, связанным со взысканием алиментов на несовершеннолетних детей, а также на нетрудоспособных совершеннолетних детей" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 13.05.2015)

Цитата из этого обзора:
"Вместе с тем другие суды по аналогичным делам исследовали вопросы о том, действительно ли материальное и (или) семейное положение должника изменилось настолько, что он не имеет возможности предоставлять несовершеннолетним детям содержание в прежнем размере, а также как скажется такое изменение на материальном положении детей.
Так, решением мирового судьи Первореченского района г. Владивостока обоснованно отказано в удовлетворении иска А. к С. о снижении размера алиментов. В ходе судебного разбирательства установлено, что в 2007 г. с истца в пользу С. на содержание несовершеннолетнего сына взысканы алименты в размере 1/4 доли заработка, а в 2012 г. с истца в пользу А.Е. взысканы алименты на содержание его второго несовершеннолетнего сына в размере 1/6 доли заработка. Судья не принял в качестве основания для уменьшения размера алиментов довод истца о том, что его второй ребенок находится в худшем материальном положении, чем старший сын, поскольку в судебном заседании установлено, что истец и А.Е. проживают одной семьей, имеют общий бюджет, вместе содержат сына, исполнительный лист о взыскании алиментов в пользу А.Е. для исполнения не предъявлялся, место работы истца не изменилось, при этом его заработок увеличился. В то же время доходы С. значительно ниже, чем у истца, поэтому уменьшение алиментов на старшего сына может существенно нарушить его интересы и ему не будет сохранен прежний уровень содержания."

Вот вам и пример взыскания алиментов на одного ребенка 1/6 и на другого 1/4 в полном соответствии с законом. Невозможное возможно
13 августа 2015 20:12
IP/Host: 5.166.225.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
holgazana а Вы до конца дочитали обзор? Там, подводя итоги разбора, указано:

Обобщение судебной практики показало, что при рассмотрении дел об увеличении либо об уменьшении размера алиментов в связи с изменением материального или семейного положения сторон после установления в судебном порядке размера алиментов некоторые суды ошибочно руководствовались пунктом 2 статьи 81 СК РФ.
В данном случае необходимо руководствоваться статьей 119 СК РФ, поскольку именно этой нормой определены основания для изменения или освобождения от уплаты алиментов, размер которых установлен в судебном порядке. Что же касается пункта 2 статьи 81 СК РФ, то он регулирует возможность уменьшения или увеличения размера долей, установленных пунктом 1 статьи 81 СК РФ, при первоначальном определении судом размера алиментов, взыскиваемых на несовершеннолетних в судебном порядке.

И не указано. устояло ли решение мирового судьи Первореченского района г. Владивостока
13 августа 2015 21:51
IP/Host: 95.24.11.--- Дата регистрации: 13.08.2015 Сообщений: 92
Re: Как оставить прежний размер алиментов
если я ссылаюсь на этот обзор, уж наверняка я его прочитала до конца и не один раз!
хотелось бы почитать что-нибудь, на что Вы ссылаетесь, кроме семейного кодекса, который я тоже читала и не один раз и даже с комментариями(по крайней мере в части, касаемой алиментов).
если бы я хотела узнать мнение обывателя о том, что один чувак другому сказал, на чем он ездит и сколько платит алиментов, и что прокатит в суде, а что нет, я бы на этот форум за помощью не обращалась
14 августа 2015 04:02
IP/Host: 80.83.239.--- Дата регистрации: 26.06.2014 Сообщений: 4 052
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сейчас многие суды в вашем случае отказывают в удовлетворении исков о снижении алиментов. У меня есть практика и положительная и отрицательная. Совет: доказывайте, что отец проживает со вторым ребенком одной семьей, то, что фактически ИЛ приставам не предъявлялся, тоже говорит о фиктивности и т.д.
Не факт, что поможет, но решения об отказе имеют место быть.




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-14 04:03 пользователем Лиса-Алиса, 8.
14 августа 2015 08:32
IP/Host: 5.166.245.--- Дата регистрации: 13.07.2014 Сообщений: 4 901
Re: Как оставить прежний размер алиментов
В отношении понятий изменения семейного и материального положения сторон разъяснения высшего судебного органа отсутствуют. Очевидно, что изменением семейного положения является создание новой семьи. Заявляя требования о снижении размера алиментов, выплачиваемых на содержание первых детей, отцы-должники, как правило, ссылаются на наличие у них либо вторых детей, либо на факт выплаты алиментов на содержание вторых детей.
Суды часто критически относятся к подобным обоснованиям истцов, отмечая следующее:
- сам по себе факт взыскания алиментов на содержание одного ребенка в размере 1/4, а на другого - 1/6 доли дохода должника не может служить основанием для уменьшения размера алиментов на первого ребенка с 1/4 до 1/6 (справка Пермского краевого суда от 10.03.2008 "По вопросам применения законодательства об алиментных обязательствах");
- наличие у должника второго ребенка не влечет за собой автоматического уменьшения размера алиментов, взысканных ранее решением суда (Определение Московского городского суда от 29.06.2012 N 4г/1-4047, Кассационное определение Московского городского суда от 02.11.2012 N 4г/2-9957/12);
- при наличии у должника других несовершеннолетних детей вопрос снижения размера алиментов не ставится законодателем в зависимость от наличия или отсутствия нотариально удостоверенного соглашения об уплате алиментов на содержание других несовершеннолетних детей (Постановление президиума Челябинского областного суда от 23.11.2011 по делу N 44-Г-118/2011);
- судом первой инстанции верно установлено, что семейное либо материальное положение сторон по делу не изменилось. Несмотря на взыскание с истца в пользу третьего лица (бывшей жены) алиментов на содержание дочери, должник и третье лицо продолжают проживать одной семьей, имеют общий бюджет, вместе содержат дочь, истец имеет постоянный доход (Постановление президиума Приморского краевого суда от 20.05.2013 N 44г-59).
В то же время можно встретить иные судебные мнения:
- при вынесении решения мировой судья не принял во внимание, что истец на содержание двух несовершеннолетних детей выплачивает алименты более 1/3 части заработка. Кроме того, взыскание с истца алиментов на содержание одного сына в размере 1/4 части, а на содержание другого сына 1/6 части всех видов заработка ущемляет право на равное содержание родителями своих детей (справка Кемеровского областного суда от 14.03.2008 N 01-19/155 "Справка о причинах отмены судебных постановлений мировых судей в порядке надзора за 2007 год");
- судебные инстанции не дали оценки приводимым истцом в обоснование иска доводам о том, что после установления в судебном порядке размера алиментов на содержание несовершеннолетней дочери изменилось семейное и материальное положение истца в связи с рождением другой дочери (Постановление президиума Ярославского областного суда от 20.06.2012 N 44-г-29/12).
Приведенные примеры позволяют прийти к выводу об индивидуальном подходе судов в разрешении вопросов о снижении размера алиментов. Заявителям в свою очередь необходимо серьезно относиться к подготовке соответствующих заявлений и обосновывать доводы об изменении своего семейного и материального положения.
Иногда суд при наличии у заявителя двоих детей, которым уплачиваются алименты, устанавливает их дифференцированно, определяя выплату в размере 1/6 доли доходов на содержание второго ребенка до совершеннолетия первого и в размере 1/4 доли доходов с момента совершеннолетия первого ребенка.
Суды признают неправомерным подобное изменение размера алиментов в перспективе, указывая, что законом не предусмотрено устанавливать изменение семейного и материального положения сторон в будущем времени (обзор Кемеровского областного суда от 07.05.2008 N 01-19/260).
Кроме того, если суд учтет то, что исполнительный лист на второго ребёнка не передан приставам, то что мешает подать исполнительный лист, и обратиться по новым обстоятельствам снова в суд за уменьшением?

И еще: Под семейным положением родителя-плательщика понимается наличие у него на иждивении несовершеннолетних или нетрудоспособных членов семьи, которые вправе требовать от него содержания (другие несовершеннолетние дети, нетрудоспособные нуждающиеся в помощи родители, несовершеннолетние нуждающиеся в помощи братья и сестры и др.). Наиболее распространенной ситуацией, требующей отступления от общих правил определения размера алиментов, является наличие у плательщика других несовершеннолетних детей, которые могут оказаться в худшем положении, чем получатель алиментов. Так, А. обратился с иском к С. о снижении размера алиментов с 1/4 до 1/6 части заработка (иного дохода) на содержание дочери 2002 года рождения, поскольку у него на иждивении находится еще один ребенок (сын) - И., 2006 года рождения, отцом которого истец признал себя добровольно. Решением мирового судьи исковые требования удовлетворены. Отменяя решение мирового судьи и вынося новое решение об отказе в удовлетворении исковых требований, суд апелляционной инстанции сослался на то, что А. совместно с сыном не проживает и не выплачивает алименты (алименты в судебном порядке не взысканы) в пользу его матери Ю. Однако президиум Свердловского областного суда отметил ошибочность выводов суда апелляционной инстанции и указал, что дети имеют право на получение равного содержания от родителя независимо от того, проживают они совместно с ним или отдельно от него, а также от того, содержатся они добровольно или в судебном порядке <1>.
--------------------------------
<1> Постановление президиума Свердловского областного суда от 12 января 2007 г. по делу N 44-Г-161/2007 // Бюллетень судебной практики по гражданским делам Свердловского областного суда за четвертый квартал 2007 года. Утв. Постановлением президиума Свердловского областного суда от 5 марта 2008 г.

Имею большой опыт уменьшения алиментов - ни одного отрицательного результата




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-08-14 08:34 пользователем colonel.
26 марта 2016 19:09
IP/Host: 95.24.6.--- Дата регистрации: 15.10.2015 Сообщений: 16
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Для тех, кто будет читать эту тему. Я автор темы - holgazana.
Я думаю мой пример будет полезен тем, кто занимает активную позицию в отношении защиты своих прав и интересов.
Несмотря на мнение большинства специалистов на форуме и консультацию 3 адвокатов, о том, что я проиграю дело, я решила бороться за права своего ребенка.
Я ссылалась на все обстоятельства, которые упоминаются в обзоре судебной практики, и которые существовали в моем случае.
В итоге: было целых 6 судебных заседаний, "папаша" нанял адвоката, который на каждое заседание приходил с новой "бумажкой".
Мировой суд в иске об уменьшении размера алиментов ОТКАЗАЛ. Решение было обжаловано другой стороной в апелляционной инстанции. Районный суд в удовлетворении апелляционной жалобы ОТКАЗАЛ.
Т.е. в настоящий момент, размер алиментов все тот же 1/4, но не менее прожиточного минимума.
28 марта 2016 13:56
IP/Host: 94.231.117.--- Дата регистрации: 11.05.2010 Сообщений: 16 406
Re: Как оставить прежний размер алиментов
Сообщение от
ОльгаЖе
Т.е. в настоящий момент, размер алиментов все тот же 1/4, но не менее прожиточного минимума.


Вы молодец.


«После смерти на мою могилу нанесут много мусора. Но ветер истории развеет его» (Рамси Болтон)

«Когда ваш рубль будет стоить 66 долларов, тогда вы получите право иметь другую точку зрения» (с)
1 из 2
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме

Кликните для того, чтобы войти