3 февраля 2015 23:02
kolgrimm

IP/Host: 77.238.133.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Права участников ООО на имущество Общества
Добрый вечер, уважаемые форумчане!

Помогите, пожалуйста, разобраться со следующей ситуацией.

Есть ООО. В нем 21 участник – все ФЛ, граждане РФ. 2 года назад на собрании участников (неформальном) 14 участниками было принято решение предоставить ООО заем для выкупа ООО арендуемого помещения (остальные 7 участников от этого отказались и заем не предоставляли). (Протокол не велся). Реализовано это было следующим образом: каждый из 14 участников ежемесячно заключает договоры займа с ООО, согласно которым эти участники предоставляют ООО некую сумму денег (ежемесячно) с целю выкупа ООО недвижимого имущества (в договорах займа цель займа указана). ООО заключило договор К-П с собственником имущества и выкупила это имущество. Выдано Свидетельство о регистрации (с обременениями) согласно которому в 2017 году после выплаты полной стоимости договора К-П обременения снимаются. Т.е. фактически выкуп помещения осуществляется ООО на основании договоров займа 14 участников, исключительно на их средства (договоры и платежные документы есть). Сейчас оставшиеся участники предъявляют права на выкупаемую недвижимость. Эти 7 участников фактически не участвуют в жизни Общества (на собраниях отсутствуют, нахождение некоторых из них не известно). Вопрос в следующем:

1. Будут ли иметь эти 7 участников на недвижимое имущество, которое фактически приобретается на заемные средства оставшихся 14 участников?

2. Как можно обезопасить 14 участников, которые сами платят за приобретаемую недвижимость, от возможных претензий остальных участников?

Убедительная просьба аргументировать ответы, по возможности, со ссылкой на соответствующие нормативные акты.

Вопрос очень срочный.

Заранее спасибо.
#1
3 февраля 2015 23:49
Людмила Малова

IP/Host: 212.75.144.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 6
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Я не юрист. Но ответ очень простой. Чтобы каждый участник имел свою долю (увеличенную в процентном соотношении, в связи с внесением денежных средств), Вы должны были решением 100% участников увеличить уставный капитал общества. Тогда внесший средства участник мог бы претендовать на свою долю, пропорционально вкладу. Здесь Вы просто дали займ Обществу и можете претендовать только на то, что дали и проценты, которые указаны в договоре займа. Вы путаете долю участника в уставном капитале с простым займом физического лица. Учасники общества не вмешиваются в хозяйственную деятельность общества. Договор с Собственником заключает общество в лице единоличного исполнительного органа. Участники только дают согласие на совершение сделки, если она - крупная для ООО ( или то, что написано в уставе ООО).
Мое мнение - Вы "пролетели". Если ООО выкупило недвижимость, все участники - собственники, пропорционально имеющейся у них доли в уставном капитале.
#2
4 февраля 2015 00:49
kolgrimm

IP/Host: 77.238.133.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Эти участники предоставили заем как физические лица
#3
4 февраля 2015 07:30
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.84.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Все имущество ООО является его собственностью.
Учредители имеют право исключительно на дивиденды.
Те учредители, которые дали взаймы и которым ООО не вернуло займ - могут обратиться в суд с иском о взыскании с ООО долга по договорам займа.
Оставшиеся 7 учредителей (как и те 14) никаким образом не могут претендовать на имущество ОООшки независимо от дачи займов.
Если есть какие-либо нюансы навроде залогов купленного имущества в обеспечение возврата займов - надо об этом сразу говорить :)


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
#4
4 февраля 2015 11:41
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Спасибо. Оставшиеся участники боятся, что эти 7 участников в случае выхода из Общества будут требовать действительной стоимости своей доли. Поэтому сейчас участниками рассматривается вопрос о том, как можно наиболее "безболезненно" (и с минимальными выплатами 7 участникам) исключить этих 7 участников, которые по факту в жизни Общества не участвуют. Буду очень признателен, если Вы подскажите какие-то варианты или гипотезы (в каким направлениях стоит искать варианты). Заранее спасибо.
#5
4 февраля 2015 11:48
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
И еще, как вариант - может ли Общество (при положительном решении ОСУ большинством в 2/3 голосов) передать имущество (по-сути купленное на заемные деньги 14 участников, но пока с обременениями - т.к. Общество за него еще расплачивается) в собственность 14 участникам вместо возврата заемных денежных средств?
#6
4 февраля 2015 11:56
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.84.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
kolgrimm
Спасибо. Оставшиеся участники боятся, что эти 7 участников в случае выхода из Общества будут требовать действительной стоимости своей доли. Поэтому сейчас участниками рассматривается вопрос о том, как можно наиболее "безболезненно" (и с минимальными выплатами 7 участникам) исключить этих 7 участников, которые по факту в жизни Общества не участвуют. Буду очень признателен, если Вы подскажите какие-то варианты или гипотезы (в каким направлениях стоит искать варианты). Заранее спасибо.

Смотрите ст. 10 закона об ООО, информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 мая 2012 г. N 151 О практике рассмотрения арбитражными судами споров, связанных с исключением участника из ООО. Если находите основания - исключайте.
Каким образом они не участвуют в жизни общества - в собраниях не принимают участия при решении вопросов, которые можно решить только при 100% наличии участников (и нерешение этой проблемы ведет к сущетсвенным убыткам для ООО)? Или просто игнорируют ОООшку? Если первое - то см.п 6 вышеназванного инф.письма. Если второе - так это их право, люди деньги вложили, назначили директора - чтобы дивиденды получать, и не обязаны ж...илы рвать на благо этой ОООшки.


Сообщение от
kolgrimm
И еще, как вариант - может ли Общество (при положительном решении ОСУ большинством в 2/3 голосов) передать имущество (по-сути купленное на заемные деньги 14 участников, но пока с обременениями - т.к. Общество за него еще расплачивается) в собственность 14 участникам вместо возврата заемных денежных средств?

А вот тут как раз внимательно смотрите п. 4,5 того же инф.письма, как бы этим 14 участникам самим из состава учредителей не вылететь (если после отчуждения этого имущества ОООшка не сможет нормально работать, например).


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
#7
4 февраля 2015 11:58
Людмила Малова

IP/Host: 212.75.144.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 6
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Оставшиеся 7 учредителей (как и те 14) никаким образом не могут претендовать на имущество ОООшки независимо от дачи займов.

Пардон... Как - не могут? Очень даже могут претендовать на часть имущества Общества ( чистые активы), пропорционально имеющейся у них доли... Общество приобретает собственность. Участник выходит из Общества и имеет право получить свою долю, а не только дивиденды...
Вопрос нельзя рассматривать без Устава Общества. Это просто - бесполезно. Есть Закон "Об ООО", но в Уставе может быть прописаны положения, которые приняты всеми Участниками Общества.
Вывести Участника (исключить) очень сложно. Нужны серьезные "нарушения" с их стороны. только медодом "убеждения".
Вам лучше обратиться к юристам за помощью. они посмотрят Устав (основной документ), Договор об учреждении и т.п. Тогда уже можно делать выводы. А так - безполезною
#8
4 февраля 2015 12:04
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.84.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
Людмила Малова
Пардон... Как - не могут? Очень даже могут претендовать на часть имущества Общества ( чистые активы), пропорционально имеющейся у них доли... Общество приобретает собственность. Участник выходит из Общества и имеет право получить свою долю, а не только дивиденды...

В каком законе написано такое право учредителей, как право при выходе из состава учредителей потребовать часть имущества ОООшки? можно реквизиты НПА, номер статьи, пжлста.
Стоимость чистых активов, которую ОООшка обязана выплатить вышедшему учредителю в деньгах (и только с согласия учредителя и при желании участников - выдать имуществом), и само имущество ОООшки - две большие разницы, если что.


Сообщение от
Людмила Малова
Есть Закон "Об ООО", но в Уставе может быть прописаны положения, которые приняты всеми Участниками Общества.

В уставе ООО не может быть прописано ничего, что противоречит закону об ООО.


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-02-04 12:06 пользователем Татьяна Д.
#9
4 февраля 2015 14:00
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
kolgrimm
Смотрите ст. 10 закона об ООО, информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 24 мая 2012 г. N 151 О практике рассмотрения арбитражными судами споров, связанных с исключением участника из ООО. Если находите основания - исключайте.
Каким образом они не участвуют в жизни общества - в собраниях не принимают участия при решении вопросов, которые можно решить только при 100% наличии участников (и нерешение этой проблемы ведет к сущетсвенным убыткам для ООО)? Или просто игнорируют ОООшку? Если первое - то см.п 6 вышеназванного инф.письма. Если второе - так это их право, люди деньги вложили, назначили директора - чтобы дивиденды получать, и не обязаны ж...илы рвать на благо этой ОООшки.

Участники просто не принимают участиев в общих собраниях, до сих пор все решения принимались из без их участия (был кворум). Единственное, что они не выполняют - так это не платят за периодический ремонт помещения, в котором Общество осуществляет деятельность (сфера услуг), а в случае отсутствия ремонта Общество не сможет осуществлять свою деятельность, т.к. СЭС, Пожарные ипр. органы не выдадут соотвествующих разрешающих документов (хотя не уверен, что удастся доказать причинно-следственную связь между бездействием участников и возможным наступлением неблагоприятных для Общества последствий). В том-то и дело, что изучив ст. 10 ФЗ "Об ООО", а также Поставновление Пленума ВАС (от 1999) я не вижу оснований для их исключения из Общества (в судебном порядке). Да даже, если бы основания и были - оставшиеся участники не хотят выплачивать им действительные стоимости их долей (стоимость которых будет определена исходя из активово Общества, в том числе, находящегося на балансе имущества, правда пока с обременениями).




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-02-04 14:10 пользователем kolgrimm.
#10
4 февраля 2015 16:33
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
Татьяна Д
А вот тут как раз внимательно смотрите п. 4,5 того же инф.письма, как бы этим 14 участникам самим из состава учредителей не вылететь (если после отчуждения этого имущества ОООшка не сможет нормально работать, например).

Тут я вижу потенциально-воможными следующие действия: созывается собрание (извещаются все без исключения участники), на собрании принимается решение о передаче недвижимого имущества (в счет имеющейся задолженность перед 14 участниками. Правда голосавать "за" будут только эти 14 участников) 14 физ. лицам (учстникам), которые предоставили деньги Обществу на выкуп этого имущества. Обоснование принимаемого решения - "Передача недвижимого имущества 14 займодавцам в счет погашения имеющейся у ООО задолженности и невозможности возвратить долг наличными денежными средствами". Тут же на собрании принимается решение о том, что после переоформления права собственности на имущество, эти физ. лица обязуются заключить договор аренды с ООО (можно это сделать на основании предварительного договора). Таким образом, ОСУ принимаетс решение об отсуждение имущества в счет погашения займа, и это никак не отражается на деятельности Общества (только аренду придется платить). Напишите, пожалуйста, Ваши комментарии по этому поводу.
#11
4 февраля 2015 16:35
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
Людмила Малова
Вопрос нельзя рассматривать без Устава Общества. Это просто - бесполезно. Есть Закон "Об ООО", но в Уставе может быть прописаны положения, которые приняты всеми Участниками Общества.

В Уставе содержатся положения из ФЗ "Об ООО". Никаких дополнительных прав и обязанностей там нет.
#12
4 февраля 2015 16:41
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
Людмила Малова
Пардон... Как - не могут? Очень даже могут претендовать на часть имущества Общества ( чистые активы), пропорционально имеющейся у них доли... Общество приобретает собственность. Участник выходит из Общества и имеет право получить свою долю, а не только дивиденды...

Да, именно этот вопрос и надо решить. Обобщу: Как минимизировать возможные потери 14 участников, в случае если кто-то из оставшихся 7 участников пожелает выйти из Общества и потребовать действительную стоимость своей доли?

Помимо прочих - рассматриваю еще такой вариант: увеличить Уставный капитал (пока он 10000) на сколько по не думал. Смысл этого в следующем: эти 14 участников внесут дополнительные вклады (с целью увеличения УК), оставшиеся 7 - вносить не будут. Таким образом, после соблюдения всех установленных законом процедур, доли оставшихся участников (не внесших дополнительные вклады) станут значительно меньше, соответственно, в случае их желания выйти из ООО действительная стоимость их долей станет меньше.

Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь в своих рассуждениях.
#13
4 февраля 2015 16:47
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Сообщение от
Татьяна Д
Стоимость чистых активов, которую ОООшка обязана выплатить вышедшему учредителю в деньгах (и только с согласия учредителя и при желании участников - выдать имуществом), и само имущество ОООшки - две большие разницы, если что.

Приношу свои извинения, видимо я не корректно сформулировал суть вопроса. То, что участники, желающие выйти из Общества, не имеют прав на имущество Общества, это я понимаю. Но они имеют право на получение действительной стоимости их доли (в расчете стоимости которой будет учитываться стоимость имущества Общества, находящегося на балансе). Получается как-то несправедливо: при создании у Общества не было никакого имущества. Потом несколько участников (14) предоставили заем Обществу, на который оно приобрело недвидимое имущество, поставило его на баланс. И, в случае выхода, из Общества его участников - стоимость их доли увеличится в сотни раз (получается, за счет заемных денег других участников). Как избежать такой ситуации?
#14
4 февраля 2015 17:21
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.84.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
kolgrimm, эт я не вам же отвечала, про большую разницу:)
При расчете стоимости чистых активов учитываются ведь не только активы, но и пассивы - т.е. обязательства ОООшки.
Посмотрите свой баланс: активы минус пассивы - это и будут чистые активы.
Порядок оценки прописан минфином - по балансу. Т.е. стоимость недвижимого имущества, я так понимаю, равна общей сумме займов? Значит, одинаковая сумма будет отражена в обоих частях баланса.
При этом, если дело дойдет до суда, суд, скорее всего, назначит оценку рыночной стоимости чистых активов, оценщики будут учитывать рыночную стоимость недвижимости (ну а какая у нее рыночная стоимость может быть, с обременением-то), и оценивать все долги ОООшки.

У меня было как-то дело, когда "продуманный" учредитель с долей в 25% после выхода требовал стоимость его доли в сумме, определенной исходя из данных по бухгалтерскому балансу (т.к. ОООшка была - бывших совхоз, там куча неоформленной, старой-полуразваленной недвижимости у нгих числилась на балансе по хороший стоимости - после переоценок, ну и баланс был соответствующий). Я посоветовала не пожадничать и после получения заявления о выходе обратиться к оценщикам (таким, которые более-менее качественно делают свою работу (хорошо обосновывают, доказывают потом в судах), но при этом очень лояльно относятся к пожеланиям заказчика относительно итоговой суммы :) Оценщики оценили рыночную стоимость чистых активов (с учетом фактического состояния и ликвидности имущества и т.п.), и учредителю выплатили стоимость доли исходя из оценки чистых активов. Товарищ пошел в суд, судья неоднократно предлагала ему назначить экспертизу (он кричал, что суд сам обязан назначать эту экспертизу - ну, в АСе эти вопли не проканывают), в итоге в иске ему было отказано. Просил он что-то примерно 7-8 млн., выплачено ему было 400тыс. Как-то так :)
Вы просто свой баланс примерно посмотрите, для начала, годовой, и прикиньте стоимость чистых активов по балансу. Если устроит - то и ладно. Если нет - то думайте тогда дальше :)


Порядок
определения стоимости чистых активов
(утв. приказом Минфина России от 28 августа 2014 г. N 84н)

1. Настоящий Порядок применяют акционерные общества, общества с ограниченной ответственностью, государственные унитарные предприятия, муниципальные унитарные предприятия, производственные кооперативы, жилищные накопительные кооперативы, хозяйственные партнерства (далее - организации).
2. Настоящий Порядок распространяется на организаторов азартных игр.
3. Настоящий Порядок не распространяется на кредитные организации, акционерные инвестиционные фонды.
4. Стоимость чистых активов определяется как разность между величиной принимаемых к расчету активов организации и величиной принимаемых к расчету обязательств организации. Объекты бухгалтерского учета, учитываемые организацией на забалансовых счетах, при определении стоимости чистых активов к расчету не принимаются.
5. Принимаемые к расчету активы включают все активы организации, за исключением дебиторской задолженности учредителей (участников, акционеров, собственников, членов) по взносам (вкладам) в уставный капитал (уставный фонд, паевой фонд, складочный капитал), по оплате акций.
6. Принимаемые к расчету обязательства включают все обязательства организации, за исключением доходов будущих периодов, признанных организацией в связи с получением государственной помощи, а также в связи с безвозмездным получением имущества.
7. Стоимость чистых активов определяется по данным бухгалтерского учета. При этом активы и обязательства принимаются к расчету по стоимости, подлежащей отражению в бухгалтерском балансе организации (в нетто-оценке за вычетом регулирующих величин) исходя из правил оценки соответствующих статей бухгалтерского баланса.


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
#15
4 февраля 2015 21:19
kolgrimm

IP/Host: 77.238.133.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Спасибо большое за ответы
#16
4 февраля 2015 21:20
kolgrimm

IP/Host: 77.238.133.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Подскажите, а что Вы думаете по поводу увеличения УК - с целью уменьшить итоговую стоимость доли участников, которые откажутся погашать свои части?
#17
4 февраля 2015 22:54
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.84.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
А вот тут надо устав смотреть, т.к. именно компетенция собрания учредителей по увеличению УК (2/2) уставом может быть увеличена до единогласно.
Если интересно, могу на электронку неплохую свежую статью скинуть на тему увеличения УК за счет внесения вкладов (только уже не сегодня).


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw
#18
4 февраля 2015 23:20
kolgrimm

IP/Host: 77.238.133.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Да, было бы здорово. Еще раз спасибо (kolgrimm[цобакен]mail.ru)




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-02-05 10:19 пользователем administrator.
#19
5 февраля 2015 06:40
Татьяна Д

IP/Host: 31.162.127.---
Дата регистрации: 04.05.2008
Сообщений: 33,087
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Ушло :)
сейчас увидела только, что вчера просмотрела свою опечатку про компетенцию собрания: конечно 2/3 участников, а не 2/2 )))


ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 2015-02-05 06:42 пользователем Татьяна Д.
#20
5 февраля 2015 12:05
kolgrimm

IP/Host: 109.195.53.---
Дата регистрации: 03.02.2015
Сообщений: 19
Re: Права участников ООО на имущество Общества
Спасибо! Обязательно ознакомлюсь с документами.
#21
Извините, только зарегистрированные пользователи могут оставлять сообщения на этом форуме.

Кликните для того, чтобы войти

Наверх