Договор поручительства

Есть договор поручительства человека за исполнение юр.лицом обязательства по оплате по договору поставки товаров.
Должник по договору поставки не исполнил обязательство по оплате. К поручителю было предъявлено требование об исполнии обязательства по оплате за должника, а через некоторое время и иск о взыскании. В судебном процессе с поручителем было заключено мировое о том, что он выплачивает сумму основного долга в такой то срок.
Однако, в договоре поручительства предусмотрена неустойка в виде пени за несвоевременное исполнение требования об оплате долга за должника. Т.е. это не ответственность по договору поставки, а самостоятельная ответственность за неисполнение поручителем своего обязательства.
Насколько вероятно взыскать неустойку в данном случае?

Re: Договор поручительства

Отказывая в иске к поручителям о взыскании с них предусмотренной договорами поручительства неустойки, суды руководствовались пунктом 2 статьи 363 Гражданского кодекса Российской Федерации, в силу которого поручитель отвечает перед кредитором в том же объеме и на тех же условиях, что и должник (если договором не предусмотрена ограниченная ответственность поручителя).
Установление договором поручительства дополнительных санкций к поручителю дает возможность кредитору применить к поручителю две меры ответственности, в том числе как к самостоятельному должнику, каковым поручитель не является, и получить в итоге суммы большие, чем ему причиталось по основному обязательству, что противоречит характеру ответственности поручителя, определенному нормами Гражданского кодекса Российской Федерации.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 7 октября 2010 г. N ВАС-13246/10

Re: Договор поручительства

мдя. спасиб.
т,е. банки вкладывая ответственность поручителя априори включают недействительное условие?

Re: Договор поручительства

18. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 Кодекса поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную им кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. В этом случае проценты на основании статьи 395 Кодекса начисляются на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки, неустойки, уплаченные кредитору проценты и так далее, за исключением предусмотренных договором поручительства сумм санкций, уплаченных поручителем в связи с собственной просрочкой.
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 13
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 1998 года (в редакции 2000 г)
О ПРАКТИКЕ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПРОЦЕНТАХ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ ЧУЖИМИ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ

т.е. все таки такие санкции могут предусматриваться...

Re: Договор поручительства

могут быть предусмотрены, но только в том же объеме что и к должнику, дополнительно нельзя

Re: Договор поручительства

как это?
речь идет о самостоятельной ответственности поручителя.

Re: Договор поручительства

видимо начисляется неустойка по основному и предъявляется, а сам поручитель ответственность ответственность не несет
18. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 Кодекса поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную им кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. В этом случае проценты на основании статьи 395 Кодекса начисляются на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки, неустойки, уплаченные кредитору проценты и так далее, за исключением предусмотренных договором поручительства сумм санкций, уплаченных поручителем в связи с собственной просрочкой.
это имеется в виду что пока поручитель ушами хлопал на основную сумму бежала неустойка, вот ее то он и не может взыскать с должника регрессом, так как сам виноват в просрочке

Re: Договор поручительства

вот кстати еще по поводу неустойки по договору поручительства:

Решением Арбитражного суда Самарской области от 07.12.2009, 
оставленным без изменения постановлением Одиннадцатого 
арбитражного апелляционного суда от 25.02.2010, с ООО "МЕКОМ" 
и ООО "Меком" взысканы солидарно в пользу ОАО Банк ВТБ 
денежные средства в сумме 21 919 993 руб. 94 коп., из них: 
20 000 000 руб. - сумма основного долга по кредитному 
соглашению от 12.02.2008 N КС-720000/2008/00014, 1 419 993 руб. 94 коп. - 
просроченные проценты, 500 000 руб. - неустойка за несвоевременное 
исполнение обязательств, а также расходы по государственной пошлине в 
размере 100 000 руб. С ООО "Меком" в пользу ОАО Банк ВТБ взыскано 
450 000 руб. неустойки за несвоевременное исполнение обязательств по 
договору поручительства от 12.02.2008 N ДП-720000/2008/00014, а также
 расходы по государственной пошлине в размере 2000 руб.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 9 июня 2010 г. по делу N А55-25506/2009

далее оно было передано по цепочке в ВАС и он подтвердил его в этой части, правда там основной вопрос был больше связщан с ипотечными вопросами, но выделенное ВАС не признал незаконным.

Поскольку договором факторинга и договором поручительства 
предусмотрена ответственность клиента и поручителя за ненадлежащее
 исполнение своих обязательств дебитором, требование фактора о 
солидарном взыскании задолженности и неустойки с ответчиков обоснованно.
Довод заявителя о применении двойной ответственности за неисполнение
 одного обязательства несостоятелен, поскольку ответственность за
 ненадлежащее исполнение обязательства возникла из разных договоров
 (факторинга, поручительства). Ссылка общества на нарушение судом
 первой инстанции норм процессуального права не является основанием
 для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской 
Федерации. Общество участвовало в судебном заседании и подавало 
кассационную жалобу, которая рассмотрена в полном объеме.
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 сентября 2010 г. N ВАС-11737/10

Re: Договор поручительства

Суть в том, что поручитель не может нести ответственность больше той, которую несет должник по основному обязательству.

Re: Договор поручительства

ИМХО это недействительное условие договора поручительства.

Re: Договор поручительства

Зелибоба, не могу найти твою тему про страхование. Могу сказать тебе, что мои выводы, в частности, основаны на нормах ГК, регулирующих возникновение и прекращение права собственности, нормах о страховании, нормах о договоре купли-продажи и нормах о неосновательном обогащении.

Re: Договор поручительства

Юстус, по теме страхования я понял, право собственности ведь осталось за поставщиком и не перешло к страховщику, собственно, предполагал что так и есть, но почему то хотелось верить в обратное. Спасибо.

по поручительству.
а поручитель не отвечат в объеме большем чем должник.
по договор поручительства самостоятельное обязательство, которое может быть обеспечено залогом, гарантией, ес? а если можно применить эти вид обеспечения, почему нельзя применить неустойку? ведь парадокс в том, что поручитель сколь угодно может неисполнять свои обязательства по договору поручительства.
допустим что поручитель исполнил основной долг, но не оплачивает пени по договору поставки, получается он может делать это сколь угодно без каких либо последствий?

Re: Договор поручительства

Ольга Абрамович Пишет:
-------------------------------------------------------
> видимо начисляется неустойка по основному и
> предъявляется, а сам поручитель ответственность
> ответственность не несет
> 18. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 Кодекса
> поручитель, исполнивший обязательство, вправе
> требовать от должника уплаты процентов на сумму,
> выплаченную им кредитору, и возмещения иных
> убытков, понесенных в связи с ответственностью за
> должника. В этом случае проценты на основании
> статьи 395 Кодекса начисляются на всю выплаченную
> поручителем за должника сумму, включая убытки,
> неустойки, уплаченные кредитору проценты и так
> далее, за исключением предусмотренных договором
> поручительства сумм санкций, уплаченных
> поручителем в связи с собственной просрочкой.
> это имеется в виду что пока поручитель ушами
> хлопал на основную сумму бежала неустойка, вот ее
> то он и не может взыскать с должника регрессом,
> так как сам виноват в просрочке


обоими руками за..тока регрессом пожста не называйте

Re: Договор поручительства

Боба,
мысль твою понимаю (про автономную сделку), но здесь дело в природе отношений
кредитора - получителя. а точнее в привязке неустойки к основному долгу.
иначе говоря, самой по себе, без долга, неуйстоки быть не может.
а значит сделка об обеспечении исполнения между поручителем и кредитором
не имеет смысла, поскольку нет "автономного долга" для "автономной неустойки"

Re: Договор поручительства

Zeliboba Пишет:
-------------------------------------------------------
> Юстус, по теме страхования я понял, право
> собственности ведь осталось за поставщиком и не
> перешло к страховщику, собственно, предполагал что
> так и есть, но почему то хотелось верить в
> обратное. Спасибо.
>
> по поручительству.
> а поручитель не отвечат в объеме большем чем
> должник.
> по договор поручительства самостоятельное
> обязательство, которое может быть обеспечено
> залогом, гарантией, ес? а если можно применить эти
> вид обеспечения, почему нельзя применить
> неустойку? ведь парадокс в том, что поручитель
> сколь угодно может неисполнять свои обязательства
> по договору поручительства.
> допустим что поручитель исполнил основной долг, но
> не оплачивает пени по договору поставки,
> получается он может делать это сколь угодно без
> каких либо последствий?

В чем проблема? В силу п. 2 ст. 363 ГК кредитор вправе заявить требования к поручителю как в части основного долга, так и в части процентов, начисленных по договору поставки.

Re: Договор поручительства

Zeliboba Пишет:
-------------------------------------------------------
> Юстус, по теме страхования я понял, право
> собственности ведь осталось за поставщиком и не
> перешло к страховщику, собственно, предполагал что
> так и есть, но почему то хотелось верить в
> обратное. Спасибо.
>
> по поручительству.
> а поручитель не отвечат в объеме большем чем
> должник.
> по договор поручительства самостоятельное
> обязательство, которое может быть обеспечено
> залогом, гарантией, ес? а если можно применить эти
> вид обеспечения, почему нельзя применить
> неустойку? ведь парадокс в том, что поручитель
> сколь угодно может неисполнять свои обязательства
> по договору поручительства.
> допустим что поручитель исполнил основной долг, но
> не оплачивает пени по договору поставки,
> получается он может делать это сколь угодно без
> каких либо последствий?


можно применить и не устойку поручителю..и залог и иные меры обеспечения...только при переходе поручителю права требования по 365 объем обяз-ва ограничивается суммой просрочки должника но не суммой косяков поручителя

Re: Договор поручительства

MARIO Пишет:
-------------------------------------------------------

>
> обоими руками за..тока регрессом пожста не
> называйте

а каг это называть?

Re: Договор поручительства

Активиус Пишет:
-------------------------------------------------------
> MARIO Пишет:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > обоими руками за..тока регрессом пожста не
> > называйте
>
> а каг это называть?


это обязательство предусмотренное законом 365 и 387...
и в связи с этим законом например предусмотрена возможность уступить данное требование в порядке 23 Главы ГК
если бы это было регрессом такая уступка была бы запрещена

Re: Договор поручительства

MARIO Пишет:
-------------------------------------------------------
> Активиус Пишет:
> --------------------------------------------------
> -----
> > MARIO Пишет:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > >
> > > обоими руками за..тока регрессом пожста не
> > > называйте
> >
> > а каг это называть?
>
>
> это обязательство предусмотренное законом 365 и
> 387...
> и в связи с этим законом например предусмотрена
> возможность уступить данное требование в порядке
> 23 Главы ГК
> если бы это было регрессом такая уступка была бы
> запрещена


не поняла, так ведь поручитель регрессом взыскивает с должника суммы им уплаченные, ст. 366 ГК РФ

Re: Договор поручительства

факт в том что поручитель обязан оплачивать проценты на основной долг. И все. Можно только заявлять об индексации пени на день взыскания, но не самостоятельные пени за то что поручитель не сразу оплатил.

Re: Договор поручительства

Возможность установления в договоре поручительства санкций за неисполнение обязательства самим поручителем согласуется с положениями статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации о свободе договора.
Таким образом, гражданское законодательство не содержит каких-либо императивных требований по установлению в договоре поручительства только условий, ограничивающих ответственность поручителя, отсутствует и запрет на согласование сторонами в договоре поручительства условия об уплате поручителем неустойки в связи с собственной просрочкой исполнения в качестве способа обеспечения выполнения поручителем своих обязательств.

Постановление Президиума ВАС РФ от 18.10.2011 N 7242/11 по делу N А14-127/2010-5/32





На основании пункта 1 статьи 329 этого же Кодекса исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
По смыслу указанных норм закона в их системном толковании, не исключается установление в договоре поручительства неустойки в качестве способа обеспечения исполнения поручителем своих обязательств.
Как разъяснено в пункте 18 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 8 октября 1998 г. N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами", в соответствии с пунктом 1 статьи 365 Гражданского кодекса Российской Федерации поручитель, исполнивший обязательство, вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную им кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника. В этом случае проценты на основании статьи 395 указанного Кодекса начисляются на всю выплаченную поручителем за должника сумму, включая убытки, неустойки, уплаченные кредитору проценты и так далее, за исключением предусмотренных договором поручительства сумм санкций, уплаченных поручителем в связи с собственной просрочкой.
Из данного разъяснения также следует, что договором поручительства могут быть установлены самостоятельные санкции за просрочку исполнения поручителем своего собственного обязательства.
Предусмотренная договором поручительства неустойка должна начисляться с момента просрочки поручителем его обязанности исполнить обязательства должника перед кредитором.
По настоящему делу стороны договора поручительства предусмотрели самостоятельную ответственность поручителя перед банком за неисполнение им обязательств по договору, что не противоречит действующему законодательству.
При этом условия договора поручительства оспорены не были и недействительными не признаны.
Таким образом, в данном случае речь идет не о солидарных обязательствах должника и поручителя, а о самостоятельной ответственности поручителя за неисполнение собственных обязательств по договору.

Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ от 16.06.2015 N 5-КГ15-60