Обжаловать ли решение суда?

Провели меоприятия по сокращению должности:
-5 декабря из вышестоящей организации поступил приказ об утверждении новой структуры и утрате силы приказа об утверждении действующей структуры (общая численность сотудников та же, только в одних отделах стало на несколько штатных единиц меньше, а в дугих на это же количество больше, т.е. произошло перераспределение шт.единиц из одних отделов в другие). Структура представляет собой документ с указанием количества шт.единиц в каждом отделе(должности не указываются)
- должности в отделах, где уменьшилось кол-во шт.ед. все одинаковые, всех работников этого отдела 5 декабря предупедили(выдали сообщения, ознакомлены под расписку), что во исполнение приказа вышестоящего органа 1 шт.единица в отделе сокращается, поэтому через 2 месяца каждый из этих работников (любой) может быть уволен по сокращению, если не согласится с предлагаемой иной должностью.Все от иных должностей отказались.
-6 февраля издали приказ об утвеждении нового штатного расписания (через 2 месяца после педупреждения о возможном сокращении). Т.е приказ о приведении штатного расписания в соответствие с утвержденной структурой.
-работника у которого не было преимущественного права на оставление на работе уволили 22 февраля.
- суд его восстановил, так как приказ об утверждении нового штатного расписания по мнению суда нужно было издать 5 декабря, а не 6 февраля, а иначе у работодателя не было законных оснований проводить мероприятия по сокращению должности, т.е.предупреждать работника нельзя было о возможном его сокращении, так как в момент его предупреждения его ставка еще не была выведена из штатного расписания при этом факт утверждения новой структуры организации вообще никак не отражается в решении суда, хотя основанием к сокращению было именно изменение структуры, а не сокращение численности или штата(общая шт.численность не изменилась)
Не понятно, чем руководствуется суд. Как можно было утвердить новое штатное расписание,выведя из него должности работников, которые будут уволены только через 2 месяца или даже более? На каких основаниях эти работники должны работать 2 месяца на несуществующих должностях?
Кроме того, согласно ТК работодатель должен педупредить работников за 2 месяца до увольнения, а согласно 79-ФЗ от 27.07.2004 (работники являлись госслужащими) работники должны быть предупреждены за 2 месяца до СОКРАЩЕНИЯ. В моем понимании, СОКРАЩЕНИЕ-это выведение должности из штатного расписания. А если бы должности были выведены из штатного расписания до момента предупреждения работников о возможном их увольнении по сокращению, то это и есть-сокращение должностей до предупреждения, не соблюдение 2-месячного срока.Подскажите, стоит ли обжаловать решение суда или суд прав?

Re: Обжаловать ли решение суда?

Стоит. Если все так, как написано здесь, то суд не прав.

Re: Обжаловать ли решение суда?

"Не понятно, чем руководствуется суд. Как можно было утвердить новое штатное расписание,выведя из него должности работников, которые будут уволены только через 2 месяца или даже более? На каких основаниях эти работники должны работать 2 месяца на несуществующих должностях?"

очень просто, пишится приказ об утверждении нового штатного расписания и введении его в действие с (дата через 2 месяца).
ИМХО суд прав
При переходе на новые системы оплаты труда мы делали именно так. Правда мы не кого не сокращали, а проводили разного рода ротацию с исключением, введением должностей и переводах. Все приказы и допники тоже за два месяца. Была труд. инспекция, проверяла именно эти моменты, ничего плохого не написали

Re: Обжаловать ли решение суда?

Семь, издать приказ о штатном с введением его в действие с определенной даты и издать приказ сразу в необходимую дат - одно и то же. Никто не обязан сразу утверждать штатное с введением его в действие через какую-то дату.

Re: Обжаловать ли решение суда?

Разницу я вижу в том, чтобы и работники были были уведомлены за 2 месяца о предстоящих изменениях, а чтобы было о чем уведомлять должно быть принято решение (приказ) об этих изменениях и сами изменения (новая штатка)

Re: Обжаловать ли решение суда?

Закон не связывает это (уведомление и принятие решения об изменениях).

Re: Обжаловать ли решение суда?

Iustus, я с тобой полностью согласна,
Вот нашла такой комментарий:
"Если в организации был издан приказ о сокращении штата и утверждено новое штатное расписание, то работодатель вправе начать мероприятия по сокращению штата. О предстоящих мероприятиях работодатель предупреждает в письменной форме выборный профсоюзный орган данной организации не позднее чем за 2 месяца до их начала.
Согласно ст. 180 ТК лица, подлежащие увольнению, предупреждаются об этом персонально под роспись не менее чем за 2 месяца."

Из данного текста напрашивается вывод о том, что работодатель вправе начать мероприятия по сокращению штата, когда утвердил новое штатное расписание, а за 2 месяца до его утверждения (то есть до их начала - до начала мероприятий) он должен предупредить выборный профсоюзный орган. Таким образом, предупреждение профсоюзного органа (или предупреждения работника) не являются мероприятиями по сокращению штата - мероприятиями является: увольнение, выплата полагающихся сумм и т.п.
Предупреждения - это подготовительные действия к предстоящим мероприятиям по сокращению.
Право работника - быть предупрежденным за 2 месяца до увольнения и сокращения должности, а не быть предупрежденным после начала мероприятий по сокращению.
Таким образом, предупреждение работника заранее не является нарушением, Трудовым Кодексом предусмотрено предупреждение его не позднее установленного срока (то есть не позднее, чем за 2 месяца до увольнения).

Re: Обжаловать ли решение суда?

Погодите, Вы в уведомлении что пишите? Вы ведь уведомляете "Иванова" о сокращении численности штата с 01.01.2009"
А где основание (приказ) сокращения? ИМХО чтоб уведомить о сокращении с 01.01.2009, должен быть приказ об этом самом сокращении. А этим самым приказом (основанием) и является приказ о внесении изменений в штатку (новая штатка). У вас за 2 месяца никаких решений о сокращении руководством принято не было, а приказ из вышестоящей организации об утверждении новой структуры ни разу не основание. На основании этого приказа Вы и долны были издать свой приказ и т.д.

Re: Обжаловать ли решение суда?

Семь, где в ТК сказано, что дату уведомления должен быть издан приказ о сокращении и внесении изменений в штатное расписание?

Re: Обжаловать ли решение суда?

Семь, я возможно даже с тобой соглашусь в данном утверждении, но суд в решении пишет следующее:
" При этом новое штатное расписание должно быть утверждено до начала проведения мероприятий по сокращению численности или штата работников..."

а далее пишет:
"Лишь 6 февраля 2009 года, т.е. за 16 дней до увольнения истицы было утверждено новое штатное расписание.....Таким образом, только с этого момента у работодателя появилась возможность проводить сокращение численности."

Суд-то утверждает, что мы штатное расписание не в то время утвердили, а я считаю, что мы его раньше и не имели права утверждать.(ч.5 ст.31 79-ФЗ от 27.07.2004 "О государственной гражданской службе" - " 5. При сокращении в государственном органе должностей гражданской службы представитель нанимателя за два месяца до сокращения сообщает об этом в письменной форме гражданским служащим")

Re: Обжаловать ли решение суда?

iustus, а почему об этом должно быть четко черным по белому сказано в ТК.
Тогда ответный вопрос, как можно за 2 месяца уведомить о сокращении, если решения (приказа) о сокращении не принято?

Re: Обжаловать ли решение суда?

"Суд-то утверждает, что мы штатное расписание не в то время утвердили, а я считаю, что мы его раньше и не имели права утверждать.(ч.5 ст.31 79-ФЗ от 27.07.2004 "О государственной гражданской службе" - " 5. При сокращении в государственном органе должностей гражданской службы представитель нанимателя за два месяца до сокращения сообщает об этом в письменной форме гражданским служащим"

Опять таки ИМХО суд прально указал. Главное пометил, об этом писал выше. Нет решениея о сокращении - не очем уведомлять

Re: Обжаловать ли решение суда?

Окончательное решение о сокращении было принято 6 февраля 2009 года.
А за 2 месяца до этого работников уведомляли о возможном предстоящем сокращении, так как если бы они согласились на иные должности никакого бы сокращения и не было. Численность не изменилась вообще, их бы просто перевели на другие должности, которые были введены вместо их должностей.

Re: Обжаловать ли решение суда?

В моем понимании, если мы что-то нарушили, то суд должен указать конкретные нормы права (законы и подзаконные акты) которые мы нарушили, а раз это нигде не написано, то и нарушить мы этого не могли, кроме того это не нарушает прав работника (по трудовому кодексу он должен был знать за 2 месяца до учальнения, что его уволят - он это узнал вовремя). Я бы согласилась с этим, если бы это хоть как-то повлеяло на конкретные права работника, а тут: что мы штатное расписание утвердили в декабре, что в феврале, конкретно для работника ничего не изменилось.
А по вопросу того, что приказ вышестоящего органа тут ни при чем - у нас в положении написано, что решения вышестоящего органа обязательны для исполнения нашей организацией.

Re: Обжаловать ли решение суда?

"А по вопросу того, что приказ вышестоящего органа тут ни при чем - у нас в положении написано, что решения вышестоящего органа обязательны для исполнения нашей организацией."

КОН у нас тоже так написано, однако при любом приказе свыше, издаем свой приказ с указанием ответственных, с которым и ознакамливаем

Re: Обжаловать ли решение суда?

"В моем понимании, СОКРАЩЕНИЕ-это выведение должности из штатного расписания. А если бы должности были выведены из штатного расписания до момента предупреждения работников о возможном их увольнении по сокращению, то это и есть-сокращение должностей до предупреждения, не соблюдение 2-месячного срока."

То есть, если утвердить штатное расписание, в котором нет тех должностей, на которых работают сотрудники, подлежащие сокращению и в этот же день их уведомить об этом - это и есть нарушение конкретной статьи ФЗ, а именно ч.5 ст.31 79-ФЗ от 27.07.2004 "О государственной гражданской службе".
То есть, суд утверждает обратное закону и кроме того, говорит о нарушении чего-то, что в законодательстве не существует.

Re: Обжаловать ли решение суда?

"Лишь 6 февраля 2009 года, т.е. за 16 дней до увольнения истицы было утверждено новое штатное расписание.....Таким образом, только с этого момента у работодателя появилась возможность проводить сокращение численности."

Таким образом, суд признает, что если бы мы утвердили штатное расписание в декабре, то тогда бы могли предупреждать работника в декабре, а так как сделали это только в феврале, значит и предупреждать должны были тогда же.

А по вопросу того: "КОН у нас тоже так написано, однако при любом приказе свыше, издаем свой приказ с указанием ответственных, с которым и ознакамливаем"
Тогда будем говорить о том, что отсутсвие этого приказа нарушает ни права того, кого сокращают, а права того, кто ОТВЕТСТВЕННЫЙ, так как в этом приказе бы дали точные указания ему, а не сокращаемым.
Кроме того, опять же- нигде не написано, что нужно подтверждать приказ вышестоящего органа своим приказом, если приказ вышестоящего органа и так обязателен для исполнения.

Re: Обжаловать ли решение суда?

Семь,
В письменном сообщении работникам о возможном предстоящем сообщении было написано примерно так:
"Во исполнение такого-то приказа Управления (вышестоящего органа) ваша должность подлежит сокращению"

В приказе об утверждении штатного расписания было написано примерно так:
"Во исполнение такого-то приказа Управления (вышестоящего органа) утвердить новое штатное расписание, а старое считать утратившим силу"

Re: Обжаловать ли решение суда?

Уважаемый участник КОН, правилами на форуме запрещено упоминать в сообщениях какие-либо информационные правовые системы, кроме системы ГАРАНТ. Обсуждение компании "Гарант" и ее продуктов также не допускается. Спасибо.

Re: Обжаловать ли решение суда?

Семь Пишет:
-------------------------------------------------------
> iustus, а почему об этом должно быть четко черным
> по белому сказано в ТК.
> Тогда ответный вопрос, как можно за 2 месяца
> уведомить о сокращении, если решения (приказа) о
> сокращении не принято?

Уведомляют о предстоящем сокращении. Суть требования ТК об уведомлении заключается в том, чтобы работник не менее чем за 2 месяца знал, что его могут уволить. При этом во внутренюю процедуру принятия решения о сокращении суд вторгаться не вправе. Еще раз повторяю, в ТК нет требования о наличии приказа о сокращении в момент уведомления о сокращении.

Re: Обжаловать ли решение суда?

iustus, я с тобой полностью согласна, вот пытаюсь убедить в этом руководство, что нужно обжаловать решение, работник которого восстановили на работе грозит жаловаться в вышестоящий орган, поэтому решение мне запрещают обжаловать, говорять - если уверена на 100% обжалуй, но если проиграем и этот суд-уволим тебя за несоответсвие должности(недостаточную квалификацию), но в то же время собираются меня наказать за то что не верно процедуру сокращения провела. В любом случае- я крайняя. Все бы ничего, но дело более запутанно, чем я тут коротко изложила, в этом решении еще и оспаривалось отсутсвие у этого сокращаемого работника преимущественного права, а суд посчитал, что оно у него есть, хотя в его отсутствии меня даже убеждать не надо, потому что я в этом на 100% уверена.
И теперь придется по решению суда уволить другого работника, так вот я теперь боюсь, что этот работник тоже в суд подаст и выиграет и тогда вобще замкнутый круг получится.
Убеждаю руководство, что лучше уж до конца пройти все суды с первым работником, чем потом еще со вторым судиться, а руководство уперлось и всё: "Не будем обжаловать , суд прав..."

Re: Обжаловать ли решение суда?

если руководство не хочет обжаловать, то как его заставить? Лично ты в этом случае можешь прикрыть свое заднее место служебной запиской с предложением обжаловать решение. А решение пусть принимает руководство.

Re: Обжаловать ли решение суда?

iustus,
Служебную записку уже написала, но не думаю, что когда меня лишат стимулирующих выплат за квартал или за весь год- эта служебка мне как-то поможет.
Вопрос в том, что руководство собралось другого сотрудника увольнять (у них были одинаковые должности), а этот сотрудник тоже собирается в суд обращаться, и теперь уже и не знаю, что мне делать и как это все решать, тот сотрудник был предупрежден так же как и этот в те же сроки, только получается нужно заново процедуру сокращения проводить, а единицы этой с февраля же уже и нет. То ли этого сотрудника заново уведомлять о сокращении, то ли достаточно, что в декабре его уже уведомляли, то ли еще какой-то приказ писать о котором СЕМЬ пишет - о сокращении этой единицы. От какой теперь даты отсчитывать 2 месяца... Ничего не понятно.
Мне кажется было бы правильнее решение суда оспорить, чем заново эту кашу заваривать еще и с другим работником.