11 июня 2004 19:38
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
дисциплинарный проступок и ответственность
Уважаемые, вот такой вопрос.

Для примера.
Издан приказ о возложении на работника определенной обязанности. Эта обязанность не исполнена ни к установленному сроку, ни до сих пор.

Собственно: вправе ли работодатель применить дисциплинарное взыскание, если о неисполнении стало известно (и это документально может подтвердить работник) уже более чем месяц назад? А в утрированном случае - через год?

Столкнулись две позиции:
1. Вправе, так как это длящийся дисциплинарный проступок. По аналогии с длительным прогулом: уволить можем и на следующий день после отсутствия 4 часа, и через год отсутствия во время отсутствия (хотя и твердо знали о том, что это прогул уже на следующий день). И есть судебная практика. И есть в в Постановлении Пленума такое (п. 33): 'Применение к работнику нового дисциплинарного взыскания, в том числе и увольнение по пункту 5 статьи 81 Кодекса, допустимо также, если неисполнение или ненадлежащее исполнение по вине работника возложенных на него трудовых обязанностей продолжалось, несмотря на наложение дисциплинарного взыскания.'
2. Не вправе, несмотря на то, что это длящийся (хоть таковой и не предусмотрен в ТК прямо), но действует прямая норма о месячном сроке, когда стало известно.
А также именно потому, что длящийся - по аналогии с КоАП ст. 4.5. Месячный срок - пресекательный.
А ссылка на Пленум - не состоятельна, так как она говорит о возможность наложения именно повторного взыскания и при этом не отменяет необходимости наложить первое опять-таки в месячный срок. На что у первой позиции контраргумент - а срок для второго тогда с какого момента считать?

Кроме того всплывает ещё интересный момент. Что считать днем обнаружения ПРОСТУПКА? То есть, о событии (например, работником сломан компьютер) стало известно сразу, но о других элементах проступка (вина и причинная связь) стало известно только после долгого разбирательства, перевалившего за месяц. То есть событие - не равняется проступку.

Господа и ессно дамы, что скажете?
#1
11 июня 2004 20:52
Владимир

IP/Host: ---.dialup.ttknet.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Смотрите ст.193 ТК РФ там все четко описано и не усложняйте ситуацию. С уважением Владимир.
#2
15 июня 2004 08:50
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Ах, вот оказывается как все просто... ;)
Так ответили бы на вопрос. Потому как для двух человек - разные выводы из статьи. А может для Вас открывается простой, но третий сакраментальный ее смысл?

А я еще один задам! ;)
По первой части 194 - ой. Можно ли её понимать так: к работнику в течение года было применено второе дисциплинарное взыскание (первое при этом действует), в течение года после объявления второго взыскания было объявлено третье - действует ли при этом первое (срок от первого до третьего уже больше года)?
А в итоге может получиться, что если регуляроно в течение 20 лет объявляли работнику взыскания, то действуют все.
Почему в большинстве случаев подразумевается автоматическое погашение взыскания по истечении года?

Желательно без предложений прочитать опять эту статью.
#3
12 июля 2004 15:36
Natalia

IP/Host: 62.118.167.---
Re: Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Михаил-тезка: ----------------------
"Для примера.
Издан приказ о возложении на работника определенной обязанности. Эта обязанность не исполнена ни к установленному сроку, ни до сих пор.

Собственно: вправе ли работодатель применить дисциплинарное взыскание, если о неисполнении стало известно (и это документально может подтвердить работник) уже более чем месяц назад? А в утрированном случае - через год?"------------------------


можно, как выход из ситуации, возложить те же обязанности еще одним приказом
и отслеживать сроки исполнения обязанности, чтобы не пропустить сроки наложения наказания, ведя отсчет уже исходя из нового приказа



............................
а что касается теории самого вопроса/ситуации - самой стало интересно
надо подумать...
#4
12 июля 2004 15:58
Natalia

IP/Host: 62.118.167.---
Re: Re: Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Михаил-техка:----------------------------По первой части 194 - ой. Можно ли её понимать так: к работнику в течение года было применено второе дисциплинарное взыскание (первое при этом действует), в течение года после объявления второго взыскания было объявлено третье - действует ли при этом первое (срок от первого до третьего уже больше года)?
А в итоге может получиться, что если регуляроно в течение 20 лет объявляли работнику взыскания, то действуют все.
Почему в большинстве случаев подразумевается автоматическое погашение взыскания по истечении года?--------------------------------

думаю, из логики статьи, можно сделать вывод тот же, что и сделали Вы: в течение 20 лет действуют (учитываются) все (если каждое из взысканий было применено в течение года после предыдущего)

думаю это и подразумевает неоднократность (п.5 ст.81):
(((Коммент. к п.5 ст.81: Как вытекает из содержания комментируемого пункта, увольнение работника за нарушение трудовой дисциплины будет правомерным при соблюдении работодателем следующих условий:
неисполнение трудовых обязанностей уже имело место хотя бы один раз;
трудовые обязанности не исполнены без уважительных причин;
к работнику уже было применено дисциплинарное взыскание и на момент повторного неисполнения трудовых обязанностей оно не снято и не погашено (см. коммент. к ст. 194 ТК)))



что означают Ваши слова "в большинстве случаев..."
в каком большинстве?

надо также иметь в виду ст.193 - за каждый дисц.проступок м.б. применено только одно дисц.взыскание
#5
12 июля 2004 16:24
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Natalia, спасибо за внимание!

Насчет нового приказа - понятно. Не писать его - дело принципа для меня и несерьезно для генерала.

Большинством кадровиков и юристов. На практике такой ситуации не возникало. Иначе проверили бы в суде. Поэтому на судебную сослаться не могу.

Тебе (как уже договорились на "ты"? Или договорились только вы с nat? ;)) бы следователем работать: столько вопросов возникает уточняющих... ;). Хорошо, что не наводящих.
#6
12 июля 2004 16:33
Natalia

IP/Host: 62.118.167.---
Re: Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Михаил, мой следующий уточняющий вопрос ): ты согласен с моей точкой зрения?
(или уточняющие вопросы возникают у тебя ко мне?)
#7
12 июля 2004 17:13
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Natalia, я совершенно согласен с тем, что ты разделяешь мою точку зрения. ;))) В противном случае вышло бы, что я тебя не догоняю. ;)
#8
12 июля 2004 17:19
Natalia

IP/Host: 62.118.167.---
Re: Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Михаил, так в чем был вопрос?
:)))
#9
12 июля 2004 17:58
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
В понимании и, что главное, применении соответствующих норм.
#10
16 июля 2004 15:09
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
nat, надежда не умерла!
#11
16 июля 2004 15:14
Natalia

IP/Host: 62.118.167.---
Re: Re: дисциплинарный проступок и ответственность
михаил, ничего, что я вмешалась?
#12
16 июля 2004 15:46
Михаил-тезка

IP/Host: ---.kristall.ru
Re: дисциплинарный проступок и ответственность
Мне было приятно!
Может еще мысли?
#13
Извините, у вас недостаточно прав для того, чтобы создавать темы или отвечать на этом форуме.

Наверх